Germanwings abgestürzt

[Rainer]

Ich halte das für Aktionismus.
Das ist nun jahrzehntelang so gut gegangen.

Dazu fällt mir zusätzlich ein, wenn überhaupt etwas "Aktionismus" ist, dann doch eher die Tatsache, dass ja erst seit 9/11 das Cockpit auf diese (nicht unbedenkliche) Art geschützt ist. Es ist nämlich genau dieses "jahrzehntelang" gut gegangen, dass die Türe kein großes Hindernis darstellte und sogar Passagiere mal von Piloten ins Cockpit gebeten wurde. Und erst dieser wirklich einmalige und logistisch unvergleichbare Terrorakt von 9/11 hatte dann zur Folge, dass (relativ gesehen) neuerdings das Cockpit mit höchstem Aufwand geschützt wird. Weltweit von allen Airlines. Möglicherweise sind die damit verbundenen Gefahren mindestens so hoch einzuschätzen wie die vermeintlich gewonnene Sicherheit und möglicherweise handelt es sich genau dabei bereits um Aktionismus. Vielleicht sollte man grundsätzlich noch einmal über Nach- und Vorteile nachdenken. Ereignisse wie 9/11 halte ich jedenfalls für grundsätzlich unwahrscheinlicher als das Aussperren eines Piloten mit ggf. gefährlichen Konsequenzen.

[Andrea]

Naja, die Israelis haben schon lange strenge Vorschriften, schon deutlich vor 9/11. Damals kam ja die Diskussion auf, dass man 9/11 hätte verhindern können, wenn es diesen Verschließmechanismus schon bei allen Maschinen gegeben hätte, der eben bei den israelischen Maschinen vorhanden war.epiloten zu geraten

Hat es eigentlich Flugzeugentführungen nach 2011 gegeben? Wenn nein, dann wäre es ja ein Hinweis darauf, dass das System funktionert. Und mein Gefühl sagt mir (und es ist wirklich nur ein Gefühl), dass die Wahrscheinlichkeit entführt zu werden oder einem Attentat zum Opfer zu fallen größer ist, als einem Kamikazepiloten in die Hände zu fallen, der einfach nur seinem Leben spektakulär ein Ende setzen will.

[Horst]

Ich glaube, man muss einfach damit leben, dass es Risiken gibt, die nicht sicher auszuschließen sind. Solange Menschen dabei eine Rolle spielen, bleibt ein Restrisiko. Und ganz ehrlich: Ich vertraue mein Leben lieber einem denkenden Menschen an als einem Computer (siehe das Beispiel mit den vereisten Sensoren aus den letzten Wochen). Dafür muss ich damit leben, dass so etwas wie jetzt passieren kann. Irgendwo habe ich gelesen, dass es in der gesamten Passagierluftfahrt bisher 6 Fälle gab, wo ein Suizid des Piloten ursächlich war oder zumindest der Verdacht besteht, dass es so war. Das halte ich bei >60 Jahren kommerzieller Luftfahrt für ein vertretbares Restrisiko.

Mir geht es gar nicht um den Suizid, wie gesagt, da nutzt auch die Anwesenheit einer zweiten Person nur wenig (der bekannte Egypt Air Fall, wo der CoPilot trotz Anwesenheit des Captains die Maschine heruntergebracht hat), mir geht es um die ungewollte Handlungsunfähigkeit. Das ungewolllte Ausschließen eines Piloten. Und da finde ich das Mittel vollkommen angemessen und auch nicht überzogen, in einer solchen grundsätzlich kritischen Phase (einer der Piloten muss mal aufs Klo), den Purser so lange ins Cockpit zu setzen. Der muss nicht fliegen können, der muss einfach nur notfalls die Türe aufmachen.

In der PK gestern war zu hören, daß es hierfür einen zweiten Code gibt, den der vor der Tür stehende Pilot eingeben kann der die Tür öffnet.
Das wiederum kann der innen verbliebene mit einem Schalter aktiv verhindern.
Man weiß noch nicht ob der Kapitän den Code eingegeben hat und der Co-Pilot innen aktiv versperrt hat oder der Kapitän den Code nicht versucht hat. Ersteres dürfte wahrscheinlich sein.
Er hat es ja sogar per Axt versucht.

Seit 9/11 ist der Terrorismus viel professioneller geworden als davor.
Meiner Meinung nach wäre es kritisch Crew-Mitglieder ins Cockpit zu nehmen.
Ich wäre eher für eine Möglichkeit eines Codes der per Notruftelefon vom Tower/Boden angefordert werden kann um ins Cockpit zu kommen - wenn der verbliebene Pilot nicht reagiert.
Prinzipiell birgt jede Maßnahme ein Risiko. Irgendeine Kröte muss man schlucken  ich würd's so lassen wie es war.
Wie Dirk schon schreibt - kein alltäglicher Vorfall - und ein Fall von überschaubarer Häufigkeit. Zumindest Stand heute.

 

[Rainer]

Ich wäre eher für eine Möglichkeit eines Codes der per Notruftelefon vom Tower/Boden angefordert werden kann um ins Cockpit zu kommen - wenn der verbliebene Pilot nicht reagiert.

Das wäre theoretisch eine sehr gute Variante, scheitert aber leider daran, dass viele Flugzeuge auf ihrem Weg außerhalb jeder Erreichbarkeit liegen. Das war ja u.a. auch bei dem Air France Flug von Brasilien nach Paris das Problem, dass man überhaupt nicht wußte, wo die Maschine sich befand und was an Board geschah. Es gibt leider (noch) keine durchgehende Begleitung durch den Boden. Nicht einmal Radar, geschweige denn eine Funkverbindung.

Inzwischen verhärtet sich der Verdacht auf eine vorsätzliche Tat, heute wurde eine ärztliche Krankmeldung in der Wohnung des Co-Piloten gefunden, die er zerrissen hatte und die sich u.a. auf den betroffenen Flugtag bezog. Ein Krankheitsbild wird (noch) nicht genannt, aber es liegt nahezu auf der Hand, dass diese Krankmeldung möglicherweise beim Co-Piloten Ängste um seinen Beruf ausgelöst hat. Sehr tragischer Zusammenhang.

[Horst]

Ich wäre eher für eine Möglichkeit eines Codes der per Notruftelefon vom Tower/Boden angefordert werden kann um ins Cockpit zu kommen - wenn der verbliebene Pilot nicht reagiert.

Das wäre theoretisch eine sehr gute Variante, scheitert aber leider daran, dass viele Flugzeuge auf ihrem Weg außerhalb jeder Erreichbarkeit liegen.

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich gehört, daß man im Nachgang von MH370 daran arbeitet das zu ändern.

Kurz gesucht:
http://www.wsj.de/nachrichten/SB11393057870935543402104580171743795499022
Ein entsprechendes Signal müsste dann in beide Richtungen gehen.
Wahrscheinlich irgendwann Realität.

[Rainer]

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich gehört, daß man im Nachgang von MH370 daran arbeitet das zu ändern.

Kurz gesucht:
http://www.wsj.de/nachrichten/SB11393057870935543402104580171743795499022

Wobei sich das (wenn ich es richtig verstehe) erst einmal nur auf die Ortbarkeit / Radar bezieht. Das ist keine Funkverbindung, die das Übermitteln von Nachrichten erlaubt. Keine Ahnung, was da irgendwann möglich sein wird, aber so oder so aus heutiger Sicht noch in weiter Ferne.

Wenn sich der vorliegende Verdacht des gewollten Suizids bestätigt, bin ich ja ehrlicherweise auch der Meinung, dass es dafür keine Lösung gibt. Deswegen habe ich von Anfang an auch betont, dass es mir "nur" um den Fall geht, dass sich die Cockpit-Türe "ungewollt" nicht öffnen läßt. Unbefriedigenderweise schweigt sich die Berichterstattung bisher auch vollständig darüber aus, ob überhaupt der notwendige (erweiterte) Code zum Öffnen des Cockpits richtig eingegeben wurde. Das ist ja die nächste Schwachstelle des aktuellen Verfahrens, dass der Geheimnisträger schlicht den Code vergessen haben kann und sei es nur der sicher vorhandenen Aufregung geschuldet.

[Rainer]

Nun ist es so gut wie amtlich, dieser Unfall war keiner, sondern es war eiskalter Mord an 150 Passagieren. Ob der CoPilot in erster Linie sich umbringen wollte und den Tod von weiteren 150 unschuldigen Menschen billigend in Kauf nahm, oder ob er 150 Menschen umbringen wollte und seinen eigenen Tod billigend in Kauf nahm, erscheint dabei zweitrangig.

Fakt ist (und die Beweislage ist mehr als nur erdrückend), dass der Tod der Passagiere geplant und gewollt war. Jemand, der sich einfach nur das Leben nehmen will, hätte das deutlich weniger spektakulär haben können. Die Tat stellt den Täter in ein mehr als zweifelhaftes Licht. Schrecklich und unglaublich zugleich.

[Andrea]

Ich habe (zum Glück) keine Erfahrung mit Depressionen. Aber ich habe mal gehört, dass es bei depressiven Menschen durchaus mal zu einer Art Kurzschlusshandlung kommen kann, wo alles andere keine Rolle mehr spielt. Und vielleicht ist genau das beim Copiloten passiert: Er hatte die Gelegenheit und hat sie genutzt. Wäre er an dem Tag nicht eingesetzt gewesen, hätte er sich vielleicht in seinen Segelflieger gesetzt und dasselbe getan, sich vor einen Zug geschmissen oder von irgendetwas eine Überdosis genommen. Aber das wird man vermutlich nicht mehr nachvollziehen können. Man kann nur hoffen, dass das nicht eine Art "coole Aktion"    gewesen ist, sich auf spektakuläre Art umzubringen.

[Rainer]

Man kann nur hoffen, dass das nicht eine Art "coole Aktion"    gewesen ist, sich auf spektakuläre Art umzubringen.

Genau danach sieht es nach den letzten Erkenntnissen aber aus. Leider.

[serendipity]

Nun ist es so gut wie amtlich, dieser Unfall war keiner, sondern es war eiskalter Mord an 150 Passagieren. Ob der CoPilot in erster Linie sich umbringen wollte und den Tod von weiteren 150 unschuldigen Menschen billigend in Kauf nahm, oder ob er 150 Menschen umbringen wollte und seinen eigenen Tod billigend in Kauf nahm, erscheint dabei zweitrangig.

Fakt ist (und die Beweislage ist mehr als nur erdrückend), dass der Tod der Passagiere geplant und gewollt war. Jemand, der sich einfach nur das Leben nehmen will, hätte das deutlich weniger spektakulär haben können. Die Tat stellt den Täter in ein mehr als zweifelhaftes Licht. Schrecklich und unglaublich zugleich.

Von "Mord" zu sprechen, ist schon einmal von der rechtlichen Betrachtung vollkommen falsch.

Zudem kann man nach den "bisherigen Erkenntnissen" - die für mich alle zu schnell erfolgten - zumindest davon ausgehen, dass der Co-Pilot psychische Probleme hatte oder sogar definitiv ernsthaft erkrankt war. Für mich gibt es also bisher nur einen wirklichen Fakt: Der Tod von 150 Leuten ist absolut tragisch und grausam und meine Gedanken sind bei den Angehörigen, vor allem bei den Eltern, die ihre Kinder verloren haben - ich möchte mir einen solchen Schicksalsschlag überhaupt nicht vorstellen!

Alles andere, u.a. die Folgen des Unglücks (Änderungen bei der Zugangsweise zum Cockpit oder Aufweichung der ärztlichen Schweigepflicht) überlasse ich den Fachleuten - ich selbst bin mir bewusst, dass ich nicht gegen alle noch so unwahrscheinlichen Gegebenheiten geschützt werden kann - ob ich nun in ein Flugzeug steige oder einfach nur vor die Tür trete.

[Rainer]

Von "Mord" zu sprechen, ist schon einmal von der rechtlichen Betrachtung vollkommen falsch.

Wie würdest Du es nennen, wenn jemand vorsätzlich und geplant jemanden (resp. 150 Menschen) tötet, um möglicherweise "ein Zeichen zu setzen"? Das ist der Stand der Ermittlungen und da sind einige Komponenten aus meiner (nicht-juristischen) Sicht "Mord".

Ob die offensichtlich vorliegende Krankheit für diese Handlung veranwortlich war, wird vielleicht nie geklärt werden, aber dass die Tat geplant und vorsätzlich war, das ist so gut wie bewiesen. Zu erdrückend sind die vorhandenen Beweise.

Also ganz so einfach finde ich das nicht und die Tatsache, dass die Ergebnisse "schnell" erfolgten, ist der guten Arbeit bei der Auffindung und Auswertung der Flugschreiber zuzuschreiben, sowie die Arbeit der Polizei vor Ort anzurechnen, die natürlich das hohe Interesse der Hinterbliebenen würdigen. Ich sehe nicht, wieso das die Qualität der Ermittlungen per se beeinflusst. Man hat sowohl den Voice Recorder wie auch den Flugschreiber auswerten können, man hat im privaten Umfeld Atteste gefunden, man hat  auf dem Tablet eindeutige Indizien für eine geplante Tat gefunden - es spricht nichts dafür, dass das keine vorsätzliche Tat war. Sie ist ganz sicher nicht ad hoc im Cockpit entstanden. Der Zeitpunkt hat sich ad hoc ergeben, aber nicht die Tat an sich.

Und ob es sich bei dem Motiv um ein "niederes" Motiv handelt, kann ich sowieso nicht beurteilen, ist Selbstmord (übrigens auch nicht "Selbsttötung" genannt) ein niederes Motiv? Und war das wirklich das Motiv, oder nur ein kollateraler und erwünschter Nebeneffekt? War das Motiv vielleicht doch, durch die Tat an sich ein (sinnloses) Zeichen setzen zu wollen?

Rein von der Tat und vom Ablauf her war das ganz klar Mord aus meiner Sicht. Es bleibt die schwierige Frage, inwiefern der CoPilot nicht zurechnungsfähig war.

[Flicka]

So, die nächste Runde der Berichterstattung ist eröffnet. Schon vor ein paar Tagen hatte Spiegel Online unter Berufung auf Insider von Arbeitsbedingungen der Piloten berichtet und davon, dass psychische Probleme, ständige Übermüdung, Drogen- und Alkoholmissbrauch u.ä. bekannt seien, die Unternehmen die Piloten aber dennoch unter diesen Bedingungen arbeiten lassen würden.

Gerade eben wurde jetzt ein ähnlicher Artikel auf Platz 1 der Spiegel-Online-Website eingestellt.

Ich hatte ja eigentlich gedacht, man würde zumindest noch ein paar Tage warten, bis man die hässliche Diskussion um die Mitschuld von Germanwings lostritt.

[DocHoliday]

SPON ist inzwischen wirklich endgülitg auf Bildzeitungsniveau angekommen. Der Artikel enthält null Fakten außer dass Pilot ein Beruf wie jeder andere ist, in dem Vorgesetzte manchmal Arschlöcher sind. Welche Überraschung!

Ich finde es echt zum Kotzen, dass jetzt plötzlich in der Mediendiskussion der Eindruck erweckt wird, in den Cockpits säßen nur alkohol- und drogenabhänige depressive Choleriker.

Ich kenne persönlich drei Menschen, die in der Lufftfahrt arbeiten. Einer meiner Cousins ist Pilot (Kapitän bei Germanwings, früher FO bei LH), ein Bekannter ist Fluglotse und eine weitere Bekannte ist Flugbegleiterin bei Air Berlin. Letztere findet den Job so schrecklich stressig und unmenschlich, dass sie gerade mit 40 nachdem sie 2 Kinder in die Welt gesetzt hat ohne wirtschaftliche Notwendigkeit wieder angefangen hat.
Von allen höre ich nichts anderes als das, was ich auch aus meinem Beruf an Druck und Stress mit den Vorgesetzten kenne.

Und die Tatsache dass potentielle Flugschüler und Piloten sich auf den psychologischen Test vorbereiten ist ja eine wahnsinnig bahnbrechende Erkenntnis. Es gibt glaube ich keinen einzigen relevanten Test, für den es keine Vornereitungskurse gibt. Das fängt beim "Idiotentest" für de Führerschein an, geht weiter mit dem Eignungstest fürs Medizinstudium, für den es schon Coaching und Trainingsmaterial gab, als er Nafang der 80er noch in der Erprobungsphase war und endet noch lange nicht beim Bewerbercoachoing für Vorstellungsgespräche in der Wirtschaft.
Außerdem: Was will uns der Artikel eigentlich sagen. Einerseits scheint er den Eigunugstest disqualifizeiren zu wollen, weil man ja dafür trainieren kann, andererseits wird gemeckert, dass es keine regelmäßigen psychologischen Tests gibt (als ob man sich darauf nicht auch vorbereiten könnte). Ja was denn jetzt?

Und auf diesem Niveau scheine inzwischen fast die gesamte Berichterstattung angekommen zu sein. Der meistinterviewte Man zum Absturz ist wahrscheinlich inzwischen der Pizzabäcker, bei dem der Co-Pilot öfter Pizza geakauft hat. der Mann ist inzwischen Experte für alles, vom Beziehungsstress über psychiatrische Diagnosen bis hin zu Charaktereigenschaften.  Quelle: Bildblog

Der Mann wurde inzwischen zitiert von Bild, RP-Online, Berliner Kurier, Stern, WZ, Hamburger Morgenpost, Express, Telegraph, Financial Times und wahrscheinlich noch einem Dutzend anderer "Zeitungen".
Pfui Teufel!
Als nächstes ist wahrscheinlich der Friseur als Kronzeuge dran,. dem die Freundin des Copiloten beim Haareschneiden was erzählt, hat, das die Welt unbedingt wissen muss.

Ach so: der SPON Artikel: Pilot: Der Alptraumberuf

[Flicka]

Der erste "Versuchsballon", auf den ich mich oben bezogen habe, war vor ein paar Tagen zu finden, übrigens vom selben Verfasser:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/germanwings-psychische-probleme-werden-in-der-branche-verdraengt-a-1025983.html


Womöglich handelt es sich bei dem anonymen Insider aber auch bloß um den Pizzabäcker...