Aus moralischen Gründen...

[Silke]

Ich will damit niemand Angst machen aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man als vergleichsweise unglaublich reicher Mensch durch überwiegend unglaublich arme Länder mit durchaus erheblichen Kriminalitäts- und Gewaltproblemen reist. Dazu kommt, dass die Kamera,die man mit sich rum schleppt und benutzt  z.B. in Namibia mehreren Jahresgehältern eines Landarbeiters entspricht.

Das trifft aber auf Asien auch zu, trotzdem kann man sich dort viel freier bewegen. Da sind wir schon mitten durch Slums oder an den einsamsten Stränden in der Dunkelheit gelaufen, wir hatten nie auch nur das Gefühl, dass es gefährlich wäre.
Für uns ist das mit ein Grund, dass wir einmal in Südafrika waren und vermutlich nicht wieder hinfahren werden, dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.

[Horst]

dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.

Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.

Einiges was Dirk bezüglich Südafrika genannt hat sehe ich auch so - ein paar Punkte nicht.
Eines ist klar - man muss sich in Afrika bezüglich der Großstädte sicher mehr informieren als in manchen europäischen Ländern.


@Dirk
guck Dir Kapstadt mal an.
War jetzt schon zweimal da - zusammen mit dem Kap und der zauberhaften Umgebung - besser geht's nicht (was Städte angeht).

[DocHoliday]

Kapstadt steht auf jeden Fall auf der Wunschliste.

Ich glaube, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.

[Silke]

dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.

Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.

Naja, ein paar dieser Länder sind ja eher schlecht bis gar nicht bereisbar. Daher kann ich das nicht beurteilen, wie es da ist. Für Indien gilt das von mir gesagte uneingeschränkt.

[Horst]

Kapstadt steht auf jeden Fall auf der Wunschliste.

Melde Dich wenn Du mal Fragen hast.

Ich glaube, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.

Weit nicht.
Ich habe jetzt allerdings noch nie einen Supermarkt mit bewaffneten Wachleuten gesehen. Weder in Namibia noch in Südafrika (was nicht heißen soll, daß es sie nicht gibt).
Das mit dem Überfällen auf ausländische Touristen ist sehr überschaubar. Das kommt ja immer groß in den Medien und Spezial-Foren.
Passiert alle 2-3 Jahre mal das man da was mitbekommt - aber gerade Südafrika ist ein nicht gerade kleines Land und mit über 7 Millionen Touris jährlich auch gut besucht und die Probleme finden meist da statt wo man als Tourist nicht hinkommt.
In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.
Zum Thema Gefahren für Touristen in Südafrika lesenswert: http://www.taz.de/!116432/
Das mit den Geldautomaten gilt imo weltweit.

dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.

Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.

Naja, ein paar dieser Länder sind ja eher schlecht bis gar nicht bereisbar. Daher kann ich das nicht beurteilen, wie es da ist. Für Indien gilt das von mir gesagte uneingeschränkt.

Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.

Ich glaube jeder definiert Gefahr und "Unwohlsein" auch anders.
Deshalb ist es für den einen ok und für den anderen eben nicht.

[Ilona]

Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.

Sollte das ironisch gemeint sein, dann stimme ich dir zu, ansonsten aber nicht: Touristinnen vergewaltigt.

[DocHoliday]

Ich habe jetzt allerdings noch nie einen Supermarkt mit bewaffneten Wachleuten gesehen. Weder in Namibia noch in Südafrika (was nicht heißen soll, daß es sie nicht gibt)

Einzelne Supermärkte nicht aber Shopping Malls eigentlich fast immer.

Und die "privaten" Parkplatzwächter dort bezahlt man ja auch fast immer, wenn auch nur weil man nicht weiß, ob die einen davor schützen, dass andere das Auto aufbrechen oder ob man sie bezahlt, damit sie es nicht selber tun - ich weiß, ganz böse. In D und den USA habe ich noch nie so jemanden auf einem Supermarktparkplatz gesehen.

Das mit dem Überfällen auf ausländische Touristen ist sehr überschaubar. Das kommt ja immer groß in den Medien und Spezial-Foren.
Passiert alle 2-3 Jahre mal das man da was mitbekommt - aber gerade Südafrika ist ein nicht gerade kleines Land und mit über 7 Millionen Touris jährlich auch gut besucht und die Probleme finden meist da statt wo man als Tourist nicht hinkommt.
Zum Thema Gefahren für Touristen in Südafrika lesenswert: http://www.taz.de/!116432/

Kriminalität ist nicht so schlimm, solange sich die Einheimischen nur gegenseitig erschießen und berauben? (Um Deine Frage nach den Inderinnen abzuwandeln)
Und es werden regelmäßig Touris in SAF und NAM überfallen, eher alle 2-3 Tage als alle 2-3 Jahre. In den entsprechenden Foren wird meist eher alles getan, um die Gefahr runter zu spielen.

Das mit den Geldautomaten gilt imo weltweit.

In D und den USA (und diversen anderen Ländern) habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht und nutze nach wie vor jeden Automaten, auch wenn er frei einsehbar an der Hauswand hängt.

In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.

In USA und in D wird gelegentlich vor einzelnen Vierteln gewarnt, in Südafrika wird überall davor gewarnt außer in ausgesuchten Vierteln (Waterfront).

Ich sehe wie gesagt keinen Grund, nicht nach SAF oder NAM zu fahren aber ich sehe auch keinen Grund, so zu tun, als wären Kapstadt und Swakopmund so sicher wie Köln oder Düsseldorf. Nur wenn man sich als Touri der Gefahren bewusst ist, verhält man sich entsrechend und steigert seine Chance, eine unbeschwerte Reise zu erleben.

[DocHoliday]

Zwei ganz interessante Thread zum Thema Sicherheit in Südafrika aus dem Namibia-Forum:

Südafrika - wie sicher ist es als Reiseland?

Car Hijacking am Flughafen JNB

Da hat man sozusagen die ganze Bandbreite von "genau so sicher wie zuhause" bis zu der Brutalität und Gewalt im zweiten Thread.

[Horst]

Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.

Sollte das ironisch gemeint sein, dann stimme ich dir zu, ansonsten aber nicht: Touristinnen vergewaltigt.

Wir haben keinen "Achtung Ironie" Smiley, sonst hätte ich ihn verwendet.

Und die "privaten" Parkplatzwächter dort bezahlt man ja auch fast immer, wenn auch nur weil man nicht weiß, ob die einen davor schützen, dass andere das Auto aufbrechen oder ob man sie bezahlt, damit sie es nicht selber tun - ich weiß, ganz böse. In D und den USA habe ich noch nie so jemanden auf einem Supermarktparkplatz gesehen.

Das ist wiederum eine "Einrichtung in größeren Städten". In den Small Towns findest Du kaum Parkplatzwächter.
Ich finde das auch absolut ok. Nicht daß die Gefahr besteht das mein Auto aufgebrochen wird sondern die Möglichkeit sich frei dafür zu entscheiden diesen Dienst in Anspruch zu nehmen und danach zu entlohnen. Auch so entstehen Jobs ...

Kriminalität ist nicht so schlimm, solange sich die Einheimischen nur gegenseitig erschießen und berauben? (Um Deine Frage nach den Inderinnen abzuwandeln)
Und es werden regelmäßig Touris in SAF und NAM überfallen, eher alle 2-3 Tage als alle 2-3 Jahre. In den entsprechenden Foren wird meist eher alles getan, um die Gefahr runter zu spielen.

Die Meldungen an sich werden ja verbreitet. Also wenn ein ausländischer Tourist in Südafrika oder Namibia zu Schaden kommst liest Du das bei uns. Die Medien wollen ja täglich gefüllt werden.
Wie das dann in Foren bewertet wird ist wieder was anderes.
Kriminalität soll es ja auch in den USA geben - sonst würden die ja keine Polizei brauchen.
Auch da werden sich munter die Köpfe eingeschlagen, es gibt Gangs ohne Ende und die ganze Palette an Gewaltverbrechen die denkbar sind.
Genauso wird man auch in den USA als Touri vom Dienst davon wenig mitbekommen.
Darum geht es ja hier. Denke ich zumindest.
Wenn man wegen vorhandener Kriminalität die einen Reisenden normalerweise nicht trifft ein Land als gefährlich einstuft darf hier niemand mehr in die USA.
In Südafrika gibt es 50 Morde pro Tag - genau so viele wie in den USA.
Ich schrieb ja schon weiter oben - wo man sich unsicher fühlt ist wohl nicht immer rationell zu bewerten.

In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.

In USA und in D wird gelegentlich vor einzelnen Vierteln gewarnt, in Südafrika wird überall davor gewarnt außer in ausgesuchten Vierteln (Waterfront).

Das ist definitiv nicht richtig außer Du meinst mit "wird überall davor gewarnt" größere Städte. Ich war schon in vielen Parks, kleineren Orten, irgendwo auf dem Land - nirgends ein Problem auch bei Dunkelheit z.B. von der Kneipe zur Unterkunft zu laufen.
In größeren Städten ist das teilweise anders - keine Frage.

Darüber das D sicherer ist als Südafrika oder USA brauchen wir nicht diskutieren.
Sicherer als in D haben wir uns in Island (keine Überraschung) und in Jordanien (und und das war wirklich so) gefühlt.
Wer hätte das gedacht ...

[Rainer]

Wir haben keinen "Achtung Ironie" Smiley, sonst hätte ich ihn verwendet.

Bitte nicht, so schwierig fand ich das nun auch wieder nicht... wenn Ironie als Ironie ausgewiesen wird, ist es keine Ironie mehr. Der wichtige Anteil "Witz" geht dann ersatzlos verloren.

Das sollte auch so gehen. 

P.S.: Wieso steht in meinem neuen Scheißreiseticker eigentlich "noch 319 Tage"? Oh backe.

[Kauschthaus]

Das Thema Sicherheit ist noch mal was anderes als das Thema Moral.

Ich war vor über 20 Jahren in Israel und fand es unglaublich interessant. Aber ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass die Hardliner in Israel in den letzten Jahrzehnten Teil des Problems und nicht der Lösung waren. Und wenn es so weiter geht, dass die Palästinenser von allem abgeschnitten bleiben, dann wird die Hamas irgendwann noch als gemäßigt in die Geschichte eingehen.

Ich war schon in einigen Ländern, wo mir die politische Richtung überhaupt nicht behagt hat. Und trotzdem habe ich mich frei gefühlt. Und das ist wohl der Unterschied. Nur so als Beispiel, ich mochte weder Bush noch Berlusconi, aber ich hatte nie das Gefühl, dass man sich in den USA oder in Italien nicht völlig frei bewegen und artikulieren konnte.

Aber es gibt Länder, deren mehr oder weniger subtiles politisches und gesellschaftliches Unterdrückungssystem ich verabscheue, so dass ich dort auch nicht hinreisen möchte. China und Russland (unter Putin) gehören für mich dazu. Und viele arabische Länder. Ich habe null Bock in Länder zu reisen, in denen ich als Frau einen Sch....dreck zähle.

Und dann gibt es Länder, die man individuell gut bereisen kann, aber deren Billig Bettenburgen im Grunde nur Ausbeutungsbetriebe sind.  Da sollte man schon überlegen, ob der Preis alles ist.

Viele Grüße, Petra

[Rainer]

Und dann gibt es Länder, die man individuell gut bereisen kann, aber deren Billig Bettenburgen im Grunde nur Ausbeutungsbetriebe sind.

Das ist an sich alleine schon ein sehr schwieriges Thema und ich muss zugeben, dass ich für mich kein einfaches Urteil fällen kann. Drei halbwegs konkrete Beispiele:

1) 1994 ging unsere Hochzeitsreise in die Dominikanische Republik, das war damals aus deutscher Sicht noch ein relativ unbekanntes Urlaubsland, sehr wohl allerdings schon mit vielen Bettenburgen versehen und es ist (damals noch deutlich mehr als heute) ein Land aus der sog. "Dritten Welt". Da habe ich auch Zweifel gehabt, ob ich  moralische Bedenken haben müßte, weil sicherlich die Angestellten in diesen Hotels ausgebeutet werden. Ich habe aber vor Ort einfach mal einen Gärtner angesprochen und auch einen Kellner, die waren beide absolut glücklich mit ihren Jobs, sie hatten eine feste Bleibe (ein Dach über dem Kopf), sie hatten Verpflegung, sie hatten ein Gehalt (umgerechnet damals ca. 300,-DM pro Monat) und das reicht sogar dazu aus, die Familie im Innenland gut zu ernähren.

Damit ging es diesen Angestellten um Welten besser als den meisten Einheimischen, die auf der Straße sitzen und keine Arbeit haben.

2) In unserem geliebten Reiseland USA wird das Personal für die Zimmerreinigung zu einem extrem hohen Anteil aus Hispanos generiert. Da muss man nicht lange nachdenken, warum das so ist und wie da wohl die Bezahlung aussieht. Dennoch wird es hier im Forum von niemandem thematisiert. Aber eigentlich ist das ein Unding und bedeutet wirklich Ausbeutung menschlicher Arbeitskräfte.

3) Und last not least der absolute Spitzenreiter unter den Ausgebeuteten des (im weitesten Sinne) Hotelgewerbes, nämlich die Angestellten auf einem Kreuzfahrtschiff. Das ist bei den allermeisten Schiffen wirklich Ausbeutung bis zum geht nicht mehr, horrende Arbeitszeiten und Belastung stehen im krassen Widerspruch zu grottenschlechter Bezahlung. Wäre das nicht so, könnte sich nur noch ein Bruchteil der heutigen Passagiere so eine Reise leisten. Dennoch wird auch dieses Thema so gut wie ignoriert (obwohl es zugegebenermaßen durchaus bekannt ist).

Dennoch gibt es selbst unter diesen Arbeitstieren viele Menschen, die zufrieden damit sind, dass sie den Job haben. Auch diesen Luxus habe ich mir geleistet und habe mir von mehreren Philipinos (bei vielen Kreuzfahrtgesellschaften die mit Abstand am meisten vertretene Kultur) ihre Lebensgeschichte und Motivation angehört. Die meisten machen das einen bestimmten Zeitraum, weil sie auf dem Schiff Logis umsonst und Kost vergünstigt haben (da gibt es verschiedene Modelle), bleibt vom eigentlich miserablen Gehalt immer noch genug übrig, um es in die Heimat an die arme Familie zurückzusenden.

Die "Ausbeutung" ist also bei weitem nicht auf irgendwelche Bettenburgen in der Ferne beschränkt (wobei ein großes Schiff sicherlich genau den gleichen Charakter hat), sondern sie ist auch Bestandteil unseres eigenen Urlaubs, wie wir ihn hier im Forum diskutieren - es ist nur nicht jedem jederzeit bewusst.

[amerikalove]

So darf man nicht denken, denke ich, man sollte nicht nur aus moralischen gründen ein Land nicht besuchen wollen, die Menschen sind vielleicht unterschiedlich aber alle gut so wie sie sind