Aus moralischen Gründen...

[sh3t0r]

Jürgen Todenhöfer ist auch der Meinung, dass "der Westen" einen Vernichtungskrieg gegen die Muslime führt.

[Silke]

Israel will nur etwas ganz selbstverständliches: dass diese ewigen Bombardements aufhören. Sie wehren sich vollkommen zu Recht

Sie haben aber durch ihre (nach internationalem und ihrem eigenen Recht illegale) Vertreibungs - und Siedlungspolitik diese Situation erst (zumindest mit-) verursacht.

Möchtest Du denn in den von den Hamas bombardierten Gebieten wohnen, wo nur ein "Hauch eines wie immer gearteten Übergriffs" stattfindet?

Dann wieder eine Gegenfrage: möchtest du im Gazastreifen wohnen, wohin du / deine Eltern / Großeltern vertrieben und zusammengepfercht wurden? Würdest du da ruhig bleiben und nicht versuchen, dich zu wehren?

Ich denke nicht, dass man das Thema so einseitig sehen kann.

[Rainer]

Sie haben aber durch ihre (nach internationalem und ihrem eigenen Recht illegale) Vertreibungs - und Siedlungspolitik diese Situation erst (zumindest mit-) verursacht.

Die Situation ist sehr viel komplizierter und es ist im Grunde eine verheerende Folge der britischen Politik vor (und bis zum Ende des 2. Weltkriegs), als die Briten weite Teile Palästinas als britisches Protektorat unter Kontrolle hatten. In einer diplomatisch sehr schweren Lage haben die Briten seinerseits sowohl den Palästinensern als auch den weltweit vertriebenen Juden das Land zugesagt. Letztendlich haben sie es den Juden gegeben und den Staat Israel dort wieder geboren.

Die sog. "Vertreibung" hat genauso schon im 7. Jahrhundert stattgefunden, als die israelischen Ureinwohner (die Spuren Jerichos reichen bis 6.000 vor Christus) von der islamistisch arabischen Bewegung vertrieben wurden.

Ich halte nichts davon, immer wieder nachzukarten und zurückzuschauen und zu schreien "das ist/war aber unseres", die Entscheidung (ob gerecht oder nicht) ist nun einmal gefallen und die entsprechenden Gebiete gehören nun einmal jetzt zu Israel. Deutschland und Polen haben auch im 2. Weltkrieg viele Gebiete verloren und mein eigener Vater wurde aus seiner Heimat vertrieben, ja, das ist schlimm für die Betroffenen, aber das ändert sich nicht, wenn man terroristisch dagegen vorgeht. Und Israel wird seit dem 2. Weltkrieg regelmäßig Opfer von Angriffskriegen und Terroranschlägen aus den arabischen Staaten, die diese Entscheidung von vor fast 70 Jahren immer noch nicht anerkennen wollen.

Ich sehe nicht, welche Option Israel hat, als sich zu verteidigen - ausziehen werden sie sicherlich nicht mehr. Wohin denn auch?

[Rainer]

Jürgen Todenhöfer ist auch der Meinung, dass "der Westen" einen Vernichtungskrieg gegen die Muslime führt.

Wahrscheinlich ist er auch der Meinung, 09/11 war von der CIA inszeniert und die Towers wären nicht durch Flugzeugeinschläge, sondern durch Mini-Nukes zerstört worden....

Also dann vertraue ich notgedrungenermaßen doch den öffentlichen Medien, als einem einzigen Ex-Journalisten, der einen Großteil seiner beruflichen Karrierre beim BURDA Verlag verbracht hat.

[Rainer]

Warum ereiferst du dich eigentlich immer so schnell?

Ob ich mich immer schnell ereifere, weiß ich nicht, aber ich finde es wirklich mehr als unangemessen, die Situation (und nicht nur die aktuelle, sondern die seit 70 Jahren anhaltende instabile Lage) mit "ein Hauch" abzuwerten. Das stellt die Israelis ungerechtfertigt als "Ansteller" o.ä. dar.

Dennoch bin ich auch der Meinung (und das hatte ich ja auch angedeutet), dass ich die Mittel (die eben gerne dem alttestamentarischen "Aug um Aug und Zahn um Zahn" folgen) oft für zu hart und auch für ungerechtfertigt halte. Man muss nicht grundsätzlich mit aller Macht seinerseits zurückschlagen, insbesondere nicht, wenn man starke Verbündete hat. Manchmal hat es den Geschmack von Rache und unangemessener Härte.

Aber das rechtfertigt auf der anderen Seite in keiner Weise das Herunterspielen der ständigen (schweren!) Bedrohung auf "einen Hauch". Wir haben uns hier (in gebührender Entfernung) in den instabilen Zustand gewöhnt, aber der Versuch, ein ähnliches Szenario auf Deutschland und Umgebung zu projizieren würde sicherlich in schieres Entsetzen umschlagen, so schlimm ist dort der "Normalzustand". Wie viele unzählige Raketenangriffe, Bombenattentate, militärische Übergriffe usw. hat es in der Region in den letzten Jahrzehnten gegeben? Das kann man fast nicht mehr überblicken. Die aktuelle Situation ist da nur eine Eisspitze mehr in einem eigentlich unhaltbaren Dauerzustand.

Würden wir wirklich in so einer Situation nicht auch irgendwann "den Hals voll haben" und so hart und laut und unangenehm wie möglich auf den Tisch hauen, gerechtfertigt oder nicht, weil man einfach keine Ruhe bekommt? Weil es eben nicht "ein Hauch" einer Drohung ist, sondern tödliche Waffen, die dort ohne weiteres und ohne Ankündigung gegen Zivilisten eingesetzt werden. Wieder und immer wieder.

[Andrea]

Das ganze Situation in Israel ist wie die mit dem Huhn und dem Ei. Für viele Völker und Religionen liegt in dieser Gegend  der Ursprung. Wem nun was "zusteht" ist eigentlich nicht mehr zu klären. Und ein Miteinander ist offenbar schwierig, weil alle Seiten ihre Ansprüche stellen.

Die Juden brauchten nach WW2 eine Heimat, da sie weltweit verfolgt wurden (und teilweise noch werden). Dann also da hin, wo sie "herkamen", wobei das ja auch wieder relativ ist. Aber die nun dort lebende Bevölkerung wurde verdrängt, ja fast überrannt mit der Siedlungspolitik. Ist doch klar, dass die das als Angriff auf ihre Heimat bewerten und Abneigung bis hin zum Hass auf die Israelis aufbauten. Eine schreckliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt folgte. Und ich sehe nicht, wie jemals diese Spirale durchbrochen werden könnte, weil es in jeder Familie auf beiden Seiten Opfer der Gewalt gibt.

Wie auch immer: Wenn in der Region "Ruhe" herrscht, sehe ich keinen Grund, dieses Land nicht zu besuchen. Ich bin davon überzeugt, dass in allen Lagern sehr (gast)freundliche und herzliche Menschen leben. Man muss sie nur kennenlernen.

[Rainer]

Und ich sehe nicht, wie jemals diese Spirale durchbrochen werden könnte.

Das sehe ich leider auch nicht. Insbesondere auch deshalb, weil die Palästinenser auch unter sich niemals Frieden bekommen. Eigentlich haben sie es heute noch einfach, da ist Israel der böse Gegner und man kann gezielt dagegen vorgehen.

Aber selbst wenn Israel nachgibt und sich zum größten Teil zurückzieht (wobei wir sowieso von ziemlich wenig Fläche reden), die Palästinenser hätten dann immer noch keine Ruhe, dann würden die Probleme innerhalb der eigenen Bevölkerung und Gruppierungen wieder mehr in den Vordergrund treten.

Was haben "wir" (oder auch der Westen) für Hoffnungen auf den arabischen Frühling gesetzt - und welches Chaos herrscht dort jetzt zum größten Teil. Es ist nichts besser geworden, nur "anders".

Als Reiseland reizt mich Israel allerdings zugebenermaßen nur wenig, was aber nichts mit moralischen Wertvorstellungen zu tun hat, eher mit meiner fehlenden Bildung, was mich dort erwarten könnte. Ich glaube auch nicht, dass moralische Gründe meine Reiseziele beeinflussen können, da denn doch eher Sicherheitssaspekte (unabhängig davon, ob sie begründet sind oder nicht, das ist ohnehin objektiv oft schwer zu beurteilen).

[nordlicht]

Ich glaube auch nicht, dass moralische Gründe meine Reiseziele beeinflussen können, da denn doch eher Sicherheitssaspekte (unabhängig davon, ob sie begründet sind oder nicht, das ist ohnehin objektiv oft schwer zu beurteilen).

Sehe ich genauso.
Ich wüsste vor allem nicht so Recht, welchen Erfolg es hätte, wenn ich ein Reiseland boykottiere. Als Individualreisender lasse ich das meiste Geld ja eher bei den sogenannten kleinen Leuten, die Hostels oder Restaurants betreiben und nicht bei denjenigen die für die Politik des Landes verantwortlich sind und die ich ja wohl mit einem Boykott eher treffen sollte. Daher hatte ich bisher überhaupt keine moralischen Probleme, Israel, Indien oder China, die hier ja alle erwähnt wurden, zu bereisen.
Dazu kommt meine hoffnunglos naiv-romantische Vorstellung das der direkte Kontakt mit Menschen vor Ort für beide Seiten Positives bewirken kann.
Eine andere Sache ist die Sicherheit. So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken.  Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.

[Horst]

So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken.  Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.

Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.
Jo'burg mal außen vor gibt es dort genauso einige No Go Areas wie in den USA, Normalität außerhalb davon und heile Welt in den Parks.
Auf vielen Reisen dort bisher nicht mal im Ansatz Probleme gehabt. Die gab es bisher eigentlich generell nur in Mexico (Chiapas), sonst nirgendwo.

[Silke]

So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken.  Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.

Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.
Jo'burg mal außen vor gibt es dort genauso einige No Go Areas wie in den USA, Normalität außerhalb davon und heile Welt in den Parks.
Auf vielen Reisen dort bisher nicht mal im Ansatz Probleme gehabt. Die gab es bisher eigentlich generell nur in Mexico (Chiapas), sonst nirgendwo.

Hmm, wir waren 2006 dort. Da sollte man zumindest abends auf Strandspaziergänge verzichten, vor einigen Läden und an den Campingplätzen stand bewaffnete Security, das Zentrum von Johannisburg sollte man ganz meiden und das Zentrum von Durban zumindest an den Wochenenden.
Fanden wir jedenfalls schon recht bedrohlich und nicht gerade einladend.

Hat sich das denn inzwischen geändert?

[nordlicht]

Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.

Gut auch mal eine andere Sicht mitgeteilt zu bekommen.
Bisher hatte ich von einer Verwandten um 37 Ecken gehört, die in Kapstadt in einer kleinen Festung lebt und sich dort nur sehr vorsichtig herauswagt, meiner Tante und meinem Onkel, die auf ihrer Reise in den Städten jenseits von Bustouren auch lieber im Hotel geblieben sind und einem Reisebericht in einem anderen Forum, wo jemand auch sehr von Südafrika schwärmte aber als er eine Reifenpanne hatte schrieb er, dass ihm der Arsch ordentlich auf Grundeis ging.
Naja in naher Zukunft steht es sowieso nicht an, da kann ich ja weiter Eindrücke sammeln, um mir ein Bild zu machen.

[Andrea]

Ich habe mal nach einer Liste gesucht, die ich vor einiger Zeit (letztes Jahr?) mal in unserer Tageszeitung gefunden habe. Dort waren die Länder nach Risikogruppen aufgeteilt. Erfreut habe ich festgestellt, dass etwa Namibia die selbe Riskogruppe wie Deutschland ist. Südafrika steht dabei tatsächlich eine Stufe schlechter da:

http://www.controlrisks.com/riskmap/security


Ich hätte trotzdem keine Bedenken dorthin zu reisen.

[Horst]

Hat sich das denn inzwischen geändert?

Schwer zu sagen.
Ohne die Touren mit dem Schwerpunkt Namibia nehme ich meine Erfahrungen aus den Jahren 2001, 2008 und zuletzt 2012 wo es jeweils ausschließlich nach Südafrika ging.
In einer Reise auch gleich zwei Reifenwechsel in/Nähe größeren Städten "überlebt".
Durban ist nach Johannesburg nach meiner Einschätzung schon mit Vorsicht zu genießen.
Jo'burg - das ist sowieso eine Ausnahmesituation. Ähnlich wie Mexico die Bordertowns. Darf man nicht mit dem Rest des Landes in einen Topf werfen.
Da würde ich nicht mal an einer roten Ampel halten.
Kapstadt (für mich schönste Stadt der Welt zusammen mit der großartigen Umgebung) - waren wir erst vorletztes Jahr 4 Tage und haben uns viel durch die Stadt bewegt, auch bei Dunkelheit hinauf auf den Lions Head - nicht mal im Ansatz ein Problem ...


... und wir sind ja immer deutlich sichtbar als Touris mit mehr oder weniger teurer Ausrüstung unterwegs.


In den großen Städten sollte man sich trotzdem (wie auch in den USA) informieren wo man besser nicht hingehen sollte und bei Nacht zu Fuß durch so eine Stadt muss ja nicht sein.
Das gilt auch für Kapstadt wo man z.B. nachts nicht außerhalb der Waterfront laufen sollte.

[Birgit]

http://www.controlrisks.com/riskmap/security

Klasse Link - danke, Andrea!

[DocHoliday]

Solche Listen würde ich mit Vorsicht genießen. Zumal diese Liste nicht das Risiko für Touristen bewertet, sondern für Firmen, die in diesen Ländern tätig sind. Und da spielen andere Faktoren eine Rolle.

Ich war jetzt 3x im südlichen Afrika und werde ganz sicher wieder hin fahren. Persönlich hatte ich in diesen zusammen 10 Wochen keine brenzlige Situation zu überstehen. Mein einziger Kontakt mit Kriminalität war, als ich von einer Polizeistreife abgezockt wurde.

Aber man soll nicht so tun, als wären Namibia und Südafrika so sicher wie Deutschland, Holland, Belgien oder die USA außerhalb der Großstädte. Dazu muss man sich nur mal fragen:
Warum sind Autovermietungen in Windhoek gesichert wie Fort Knox mit hohen Mauern, elektrischen Stahltoren und Videoüberwachung?
Warum sind Einkaufszentren in Namibia und Südafrika großenteils von hohen Zäunen umgeben, teilweise mit Stacheldraht, von bewaffneten Wachleuten bewacht (zumindest in Südafrika häufiger erlebt)?
Warum raten Hoteliers jedem Touri in Windhoek und Swakopmund nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr durch die Stadt zu laufen sondern ein Taxi zu nehmen? (In Südafrika war ich in keiner Großstadt)
Warum wird überall davor gewarnt, an von außen einsehbaren Geldautomaten Geld zu ziehen soondern nur die innerhalb der Banken zu benutzen, die von Wachleuten gesichert werden?
Warum gibt es in jedem Namibia- und Südafrika-Foreum diverse Berichte über Überfälle auf Touristen? (Habe ich in keinem der USA_Foren bisher lesen müssen)
etc., etc.

Ich will damit niemand Angst machen aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man als vergleichsweise unglaublich reicher Mensch durch überwiegend unglaublich arme Länder mit durchaus erheblichen Kriminalitäts- und Gewaltproblemen reist. Dazu kommt, dass die Kamera,die man mit sich rum schleppt und benutzt  z.B. in Namibia mehreren Jahresgehältern eines Landarbeiters entspricht.

Erhöhte Vorsicht ist also schon geboten. Aber mit der Zeit lernt man auch, die Situation und die Menschen einschätzen, mit denen man es zu tun hat. In den Naturreservaten wird man sowieso keine Probleme bekommen. Da haben die Zimmer teilweise nicht mal Schlösser.

Ich versuche in diesen Ländern besonders vorsichtig zu sein, basale Sicherheitsvorkehrungen zu treffen (was als Alleinreisender noch mal etwas schwieriger ist) und trotzdem nicht jeden Menschen, der mir begegnet, als potentiellen Verbrecher zu sehen. Bisher gelingt mir das ganz gut und ich fühle mich trotz des erhöhten Risikos in Namibia und Südafrika wohl und habe vor, noch öfter dort hin zu fahren. Dabei meide ich allerdings die Großstädte. EInzig Kapstadt würde mich reizen.
Wenn das Unsicherheitsgefühl so stark würde, dass ich mich nicht mehr wohl fühle, nicht mehr entspannt reisen kann, würde ich nicht mehr dorthin fahren.