Autor Thema: Der Sinn von Foren  (Gelesen 24142 mal)

Rainer

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Der Sinn von Foren
« am: 17. Oktober 2013, 10:31:23 »
Hier geht es also weiter:

So, also mal grundsätzliches (aus meiner Sicht der Dinge), was der Sinn von Foren usw. ist. Ein Forum ist für mich ein aktiver Treffpunkt auf "elektronischer Basis" im Internet mit den üblichen Hilfsmitteln des Internets.

Der Sinn von Foren besteht für mich im weitesten Sinn in aktivem(!) Informationsaustausch, sei es in Form von Frage und Antwort oder in Form von lockerer Unterhaltung. Im Grunde so, wie es das alte Wort "Forum" auch meint, ein öffentlicher Platz, wo man sich trifft und miteinander unterhält.

Für diese Zwecke gibt es spezialisierte Softwareprodukte, die die Kommunikation der Anwender unterstützen, typischerweise nicht im reinen Dialogmodus, sondern eher im sog. "Konferenzmodus". Das Ziel und der Sinn eines Forum besteht somit auch wesentlich darin, Anwender mit aktuellen Inhalten und Meinungen zu versorgen und es wird eine Plattform zur Verfügung gestellt, um diese Inhalte in geeigneter Form darzustellen.

Eine wesentliche Eigenschaft, die ein Forum nicht(!) erfüllt, ist die Eigenschaft einer Wissensdatenbank. Dazu ist zum einen die verwendete Technologie ungeeignet (was sich schon im vollkommen ungeeigneten Datenformat niederschlägt), wie aber auch die meistens ungeeignete Präsentationsform. Als direkter Nachteil dieser Technologie erweist sich typischerweise die extrem schwierig zu realisierende (und oft erfolglose) Suchfunktion, die nicht annähernd den Ansprüchen einer modernen Wissensdatenbank genüge tun kann.

Es gibt, im Gegensatz zu Foren, eine sehr wichtige und elementare Realisierung einer universalen Wissensdatenbank und das ist das (inzwischen kaum noch wegzudenkende) "Wikipedia". Das Wikipedia tritt die elekronische, auf Internettechnik basierende Nachfolge des klassischen Lexikons oder Nachschlagewerks an. Das Wikipedia hat ein spezielles Datenformat und eine ausgereifte Suchfunktion, es hat Stichwortfunktion, Quellenangeben, Querverweise usw. etc. pp. - alles notwendige Elemente, die ein Forum nicht besitzt (und auch nicht besitzen muss).

In vielen Foren (und aktuell auch in diesem) scheint es dennoch die Meinung zu geben, dass ein Forum eine Art Wissensdatenbank darstellt. Das ist aus meiner Sicht ein tiefes Mißverständnis eines Forums. Weder besitzt ein Forum die dafür notwendigen technischen Mittel und den technischen Unterbau, noch ist das das Ziel eines Forums. Ein Forum ist ein Treffpunkt, keine Wissensdatenbank. Sehr wohl kann über Forum Wissen kommuniziert werden, aber es ist als Datenhaltung für dieses Wissen ungeeignet oder zumindest schlecht geeignet.

Insofern sind auch Ansichten wie "wenn ich nach einer Info zu Gaskartuschen suche, dann stöbere ich bestimmt nicht in Reiseberichten danach" zwar auf den ersten Blick scheinbar einleuchtend - aber sie verfangen von vorneherein nicht, denn niemand würde Infos zu Gaskartuschen in Foren suchen (und mithin eben auch nicht in Reiseberichten - wobei ich dieses Thema weiter unten noch gesondert ausführe). Stattdessen würde man (mit Hilfe von Google o.ä.) dieses Wissen in Wissensdatenbanken a la Wikipedia suchen (nicht umsonst listet Google Wikipedia nahezu immer sehr weit oben auf), oder in Testscenarien, oder in Angebotsseiten - aber faktisch so gut wie nie in Foren. Es ist kein Zufall, dass Suchmaschinen zu Stichworten erst sehr spät (wenn überhaupt) auf bestimmte Foreneinträge verweisen und das ist ja u.a. auch eine Ursache dafür, dass unser Forum nur so langsam publik wird.

Insgesamt ist ein Forum keine elektronische Wissensdatenbank, sondern eine Art menschliche, kommunikative Wissensdatenbank. Typischerweise werden entsprechend oft Meinungen und Wissen zu aktuellem Zeitgeschehen (Beispiel Haushaltskrise USA) angefragt und ausgetauscht.

Und diese wesentliche und wichtigste Eigenschaft eines Forums, der interaktive Austausch der Menschen untereinander, möchten wir hier realisieren und haben uns das ehrgeizige Ziel vorgenommen, manche Dinge mindestens anders, möglichst aber besser zu machen als andere Foren.

Natürlich haben die meisten Foren (wie auch dieses) ein Kerngebiet, was die grundsätzliche Richtung der erwünschten Diskussionen betrifft. Das ist natürlich so gewünscht, gibt aber nur ein grobes Interessengebiet vor. Aber bereits in der Strukturierung und Unterteilung dieses Gebiets gehen Horsts und meine Vorstellung nicht in die gleiche Richtung, aber wir müssen nicht in jeder Kleinigkeit einen 100% Konsens finden, das ist für den Betrieb des Forums keine Voraussetzung und insgesamt müssen wir sowieso beide aus dem dauerhaften Betrieb lernen, welche Themen favorisiert werden, welche unterpräsentiert sind, welche überpräsentiert sind usw.

Summa summarum ist das aber nur eine grobe Struktur, die das Auffinden aktueller Diskussionen etwas erleichtern soll. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein sog. "Thread" ist dabei zunächst einmal nichts anderes als das Eröffnen einer neuen Diskussion über ein aktuelles neues Thema. Ich halte es persönlich für vollkommen normal und selbstverständlich, dass die aufkommende Diskussion auch abschweift und andere Dinge besprochen werden - das macht für mich ganz klar das "Salz in der Suppe" aus und ist (aus meiner Sicht) eine der vitalsten und wichtigsten Komponenten eines Forums überhaupt. Strenge und eng geführte Foren und Diskussionen sind der Tod eines Forums, weil sie Langeweile und letztendlich Desinteresse erzeugen, es kann kaum etwas schlimmeres passieren, als dass Fragen und Diskussionen nur noch monoton und quasi emotionslos beantworten bzw. vorangetrieben werden.

Deswegen ist es nicht nur meine Vorstellung eines aktiven und vitalen Forums, dass Diskussionen "über den Tellerrand" hinaus betrieben werden, sondern es ist   geradezu ein Wunsch. Das ist für mich ein Zeichen, dass die Menschen hier mit Herz und Leidenschaft bei der Sache sind, die wichtigste Eigenschaft eines Forums überhaupt. In dieser Hinsicht finde ich persönlich auch die Auslagerung und Abtrennung von einzelnen Beiträgen in eigene Threads nicht der Sache dienlich, es erhält zwar anscheinend das Subjekt des Threads, opfert dafür aber die interaktive Kommunikation. Ich persönlich habe noch nie einen Thread getrennt und ich werde auch nie einen Thread trennen.

Einen Sonderfall (s.o.) stellen Reiseberichte dar. Auch wenn sie nicht den Anspruch eines Wikipedias erheben, so haben sie sicherlich eine Ausnahmestellung auf Grund der einseitigen Berichterstattung, an Stelle einer Diskussion. Als wir diese Plattform neu ins Leben gerufen haben, habe ich mit Horst über diese Problematik diskutiert, er selbst stellt typischerweise seine eigenen Reiseberichte auch in einem speziellen Berichtformat zu Verfügung, welches eigentlich in sich abgeschlossen ist und keinerlei "Zwischenrufe" ermöglicht. Mein Vorschag ging entsprechend in die Richtung, auch hier Reiseberichte in einem eigenen Format anzubieten.

Horst ist aber viele Jahre auch als Moderator und Mitgestalter bei usa-reise.de tätig gewesen und hat da entsprechende Erfahrung gesammelt und seine ganz klare Meinung war (und ist), dass Reiseberichte verwaisen, wenn sie als nicht-kommunikative Form angeboten werden und dass es der Sache und der Attraktivität dienlich ist, auch Reiseberichte in der üblichen Diskussionsform vorzutragen, so dass auch Reiseberichte von der Attraktivität einer kommunikativen Plattform profitieren und damit an Ausdruck und Vitalität gewinnen.

Wenn das so gewünscht ist, dann ist es für mich auch ganz klar erwünscht, dass auch in Reiseberichten interaktive Kommunikation erwünscht ist, mit der vollkommen logischen Folge, dass sich auch dort Diskussionen fern des eigentlichen Vortrags entwickeln können. Ich persönlich sehe da auch (genau wie bei allen anderen Diskussionen) wirklich kein Problem, insgesamt wird sich der Reisebericht dennoch auch dort weiterentwickeln und es stellt aus meiner Sicht auch keine übertriebene Anforderung an den Leser dar, bei Nichtinteresse bestimmte Beiträge zu überspringen, um den gewünschten Anschluss wiederzufinden und sich nur dem Reisebericht zu widmen.

Wenn das grundsätzlich nicht erwünscht ist, könnte man natürlich immer noch überlegen, die Reiseberichte in eine entsprechende Form auszulagern, aber ich denke auch, dass Reiseberichte auch deswegen so gern gelesen werden, gerade weil man Zwischenfragen stellen kann und sich dann auch mal eine Diskussion um andere Dinge entwickelt. Ich hätte die größten Schwierigkeiten damit, eine Norm oder Definition festzulegen, wann ein Kommentar erwünscht und passend ist und wann eine wie auch immer definierte Grenze überschritten wird (aktuelles Beispiel: Gerd fragt in Andreas Reisebericht danach, was für eine Kamera sie verwendet - müßte das dann nicht auch schon konsequent ausgelagert werden in eine technische Frage? Meine Meinung: nein, selbstverständlich nicht). Da wird es wohl eine Antwort geben, möglicherweise möchte jemand auch auf diese Antwort etwas ergänzen - usw. und so fort, schon entspinnt sich eine kleine Diskussion um Kameras. Schlimm? Wegen mir nicht. Ich käme sowieso nicht auf die Idee, in Foren nach Informationen über Kameras zu suchen - wenn, dann würde ich in Foren fragen, aber niemals suchen.

Was erscheint manchen so schlimm daran, dass in Threads die Diskussionen auch verzweigen? Die Argumentation, man würde das da nicht suchen und auch nicht finden, ist für mich nicht nachvollziehbar, weil man in Foren sowieso nichts sucht. Es ist andererseits der sichere Tod eines Forums, wenn alle nur noch ihre Informationen suchen, statt danach zu fragen.

"Warum gibt es überhaupt eine Suchfunktion in Forum" - gute Frage. Das hat es vor vielen Jahren auch nicht einmal gegeben. Mit Sicherheit nicht, um eine Wissensdatenbank anzubieten - denn dafür ist die Suche viel zu eingeschränkt, trifft zu wenig und scheitert sowieso am Datenmodell und der technischen Umsetzung eines Forum. Aus meiner Sicht hat die Suchfunktion einen rein administrativen Charakter: sie ist lediglich eine Hilfe für den aktiven Anwender (aber nicht für das WWW an sich), schon einmal gelesene, oder auch selbst verfasste Beiträge noch einmal aufzufinden. Oft nur, um sich einen alten Kontext noch einmal in Erinnerung zu rufen o.ä., oft auch als Unterstützung in aktuelleren Diskussionen (im Sinne von "damals war das noch so...") u.ä. - aber nie im Sinne einer Wissensdatenbank. Das kann ein Forum nicht leisten und das soll es auch nicht leisten.

Welchen Vorteil bietet es, bestehende Diskussionsstränge zu zerrupfen und in X neue Threads aufzuteilen, wenn sowieso keine Wissensdatenbank damit gefüllt wird? Und damit die Kommunikation zu opfern, das Kernelement eines Forums?

Natürlich könnte man nun auch in das andere Extrem verfallen und sagen, naja, wenn das alles so egal ist, dann gibt es sowieso überhaupt keine Unterforen und wieso gibt es nicht gleich auch nur einen einzigen Thread und wir alle schreiben da rein? Weil das denn endgültig auch nicht mehr mit den simplen Hilfen Blättern und Scrollen zu beherrschen wäre. Deswegen hat es natürlich einen Sinn, eigene Threads zu verfassen mit einem Themenschwerpunkt und diese in Kategorien aufzuteilen, insbesondere wenn es viele Threads gibt. Das erleichtert dem Anwender, eine Diskussion fortzuführen und natürlich wird dadurch auch ein roter Faden hergestellt und es wird eben genau die sehr schlechte Suchfunktion ein wenig durch die Struktur unterstützt. Aber ein Forum ist und bleibt in erster Linie eine Diskussionsplattform und man wird dem Wesen von Diskussionen nicht gerecht, wenn man jeden Nebenkriegsschauplatz konsequent in einen eigenen Strang auslagert und damit die Kommunikation zerstört.

Und solche Dinge, wie ich sie auch anderen bekannten Foren kenne, nämlich die verheerende Aufforderung, eine neue Diskussion an eine uralte anhängen zu müssen, nur weil das Thema vielleicht ähnlich ist, die möchte ich hier ganz sicher besser machen, das halte ich für ein absolutes Fehlverständnis davon, was ein Forum ist und was es insbesondere nicht ist. Glücklicherweise sind wir hier noch so jung, dass solche Dinge noch gar nicht zur Diskussion stehen, aber das kann ich hier schon sagen: ich finde so etwas grauenhaft und werde es ganz sicher nicht unterstützen.

Ein Forum soll Spaß machen, man schaut mal herein, man grüßt, man soll Meinungen austauschen, diskutieren, fragen, erzählen u.v.m. - und wenn mal eine dauerhaft brauchbare Information ausgetauscht wird, ist das sicherlich nicht störend, aber es nicht die Grundlage und wesentliche Funktion eines Forums, sondern ein Nebeneffekt.

Horst

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #1 am: 17. Oktober 2013, 18:47:58 »
Hallo Rainer,

um es kurz zu machen: vieles was Du geschrieben hast sehe ich genauso und wahrscheinlich sogar nahezu alle unserer Mitglieder auch.
Es gibt eigentlich nur einen einzigen Punkt den ich auch aus meiner langjährigen Erfahrung anders sehe.
Die Reiseberichte.

@all

Selbstverständlich soll es bei den Berichten lebhaft zugehen, selbstverständlich freut sich jeder Autor, wenn in seinem Thread die Post abgeht.
Allerdings im Gegensatz zu allen anderen Boards haben für mich die Berichte einen Sonderstatus. Hier gilt es wenn man mal vom Thema abweicht - was sicher gemäßigt auch völlig ok ist - Gefühl dafür aufzubringen wann man den Bericht zu sehr stört der doch für mich einen Status hat den ich sehr respektiere.
Da macht sich jemand eine Heidenarbeit, verwendet viele Stunden um seine Reise möglichst gelungen an seine Mitleser zu bringen - da sollte man nach einigen Off-Topic einfach wieder zum eigentlichen Bericht zurückkommen.
Das ist wie wenn im Freundeskreis an einem Treffen vor versammelter Mannschaft jemand eine Geschichte erzählt.
Da hat mal jemand einen Zwischenruf oder eine Ergänzung aber im großen und ganzen überlässt man ihm das Ruder und erzählt nicht bevor er fertig ist mittendrin eine ganz andere Geschichte.
Das und einzig das bezogen auf die Reiseberichte wäre meiner Meinung nach - auch als Motivation für die Autoren mit etwas Gespür hier und da von allen einzuhalten - in allen andern Threads und Boards ist mir das wurschtegal ob es vom Thema weggeht oder nicht.
Von 28 öffentlichen Boards in einem in dieser Beziehung es zumindest nicht völlig abschweifen zu lassen (ein paar Postings in eine anderen Richtung stören niemand aber es sollte nicht eine ganze Seite nur um ein anderes Thema gehen) halte ich nicht für problematisch wenn man sich in allen 27 anderen Boards austoben kann.

Sollten daß die Autoren und Leser der Berichte anders sehen und sich auch hier Off Topic ohne Ende wünschen wäre ich demokratisch bereit meine Meinung dem Wunsch der Mehrheit unterzuordnen.
Ihr sollt hier Euren Spaß haben und die Berichte sind ein Stützpfeiler unseres Forums also besonders wichtig. :D
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Andrea

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #2 am: 17. Oktober 2013, 19:02:10 »
Das kann ich voll und ganz so unterstützen! Etwas Off-Topic gibt es in den Reiseberichten immer und macht ihn auch noch lebendiger. Aber wenn 2 Leute ein Nebenthema diskutieren während 6 (oder 5 oder 12 oder 20) Leute nur den Reisebericht lesen wollen, dann steht das in keinem gesunden Verhältnis, finde ich. Gerade die Reiseberichte finde ich zur Routenplanung bzw. zum Kennenlernen eines potentiellen Reiseziels wunderbar geeignet.

Wäre jetzt zum Beispiel in meinem Thread über die von euch gesprochenen Sprachen das Thema irgendwann abgeschweift zum Thema Schule und weiter zum Thema Erziehung allgemein und dann zum Thema Hartz 4 - Who cares. Da wird die Diskussion hingetragen. Aber mein Reisebericht war noch nicht zuende, da war noch mehr zum Thema zu erwarten. Das weiß aber ein Leser, der den Bericht vielleicht in ein paar Jahren liest (das wäre schön!) nicht und hört nach einer Weile auf, weil ihn im Moment das Thema Lampen gar nicht interessiert. Warum sollte ich mir also dann die Mühe machen den Bericht weiter zu schreiben?

Das werde ich natürlich tun, schon weil es meine eigene Erinnerung auffrischt und weil ich interessierte Leser habe. Dazu zähle ich ausdrücklich auch dich, lieber Rainer. Sei mir also nicht böse, dass ich die Diskussion "abgewürgt" habe...
Liebe Grüße, Andrea



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Silvia

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #3 am: 17. Oktober 2013, 19:40:26 »
Ich stimme Andrea und Horst absolut zu. Ich bin ein absoluter Fan von Reiseberichten, liebe es auch Zwischenfragen zu stellen und zu beantworten, das macht die Berichte doch erst lebendig.   :thumb:

Allerdings sagt doch der Name: BERICHT schon alles. Das ist ein Bericht - keine Diskussion oder Unterhaltung!  Denn nur der Berichterstatter war dort, hat das erlebt. 

Klar kann man mal vom Thema abschweifen, aber bitte doch nicht über was völlig anderes diskutieren! Wenn man sich dann solche Diskussionen mal ansieht sind es meistens nur 2-3 Leute die sich da auslassen. Mich persönlich nerven solche extremen Abschweifungen tierisch!!!  Hey, ich will wissen was Andrea erlebt hat und nicht diskutieren welcher Kocher oder Lampe besser ist, da hab ich meine eigene Meinung. Das schöne an solchen Foren ist doch, das man mehrere Threads aufmachen kann ... also warum nicht - wenn  man merkt das eine Diskussion über z.B. Kocher und Lampen entstehen könnte einen Ausrüstungsthread starten.

Außerdem finde ich es dem Reisebericht-Schreiber gegenüber unfair, da er sich die (nicht unerhebliche) Mühe macht einen Bericht zu verfassen, die Fotos dafür auszusuchen, Daten zu sammeln .. usw.. usw.. 

So, das war jetzt alles etwas kunterbunt und wirr, aber ich glaube man versteht was ich sagen will  ;D



Rainer

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2013, 20:07:50 »
Aber wenn 2 Leute ein Nebenthema diskutieren während 6 (oder 5 oder 12 oder 20) Leute nur den Reisebericht lesen wollen, dann steht das in keinem gesunden Verhältnis, finde ich

Deswegen hatte ich sowieso von vorneherein zu Bedenken gegeben, dass ein Reisebericht eben NICHT in das normale Forenschema passt, aber das ist nun einmal  dennoch so implementiert worden.

Ich finde außerdem den von Dir gewählten "Mengenansatz" falsch. Es kann aus meiner Sicht nicht darum gehen, dass es eine kleine Zahl an "Nebenthema"-Diskutanten gibt versus eine eine andere (größere) Zahl nur am Reisebericht interessierten. Die Lösung (wobei mir keine praktikable Lösung einfällt, das ist ja mein Problem) kann nur darin bestehen, eine Aussage über den "Abschweifungsgrad" (was für ein Wort!!) festzulegen. Und nicht darüber, wer wo mitliest und wer nicht.

Sprich: bis wohin und wo nicht weiter?! Genau da habe ich mein Problem und wir sind noch ein kleines Forum und natürlich kann sich jeder am Riemen reißen und für sich entscheiden, ok, das toleriere ich jetzt, ich halte still. Aber nehmen wir doch das akute Problem als Beispiel:

Zunächst hatte ich ja nur (und auch gleich mit praktikabler Lösung) einen universellen Hinweis auf den Sinn von Taschenlampen gegeben. War das schon zu viel? Horst hat dann eingewendet, dass er wahrscheinlich Stirnlampen geeigneter fände - war das jetzt schon zu viel? Er hätte das ja nicht einwenden müssen, aber es war ihm ein Bedürfnis, das mitzuteilen.

Dieser Meinung habe ich (im speziellen Kontext) widersprochen. War das jetzt die Stelle, die schon zuviel des Guten war? Und wenn ja, wie definiert man das?

Daraufhin schaltete sich Silke in die gleiche Diskussion ein (immerhin damit eine dritte Meinung) und stellte ihre Sicht Taschenlampe / Stirnlampe dar. War das nun das Quentchen zuviel des Guten, oder war das alles noch in Ordnung, dass auch sie noch ihre Sicht vertritt?

Und so weiter und so fort - das kann ja einfach nachgelesen werden und ich will beileibe keinem einen Vorwurf machen - aber ich möchte erkennen und neutral bestimmen können, wann und wo dort die entscheidende (welche?) Grenze überschritten wurde?! Und wer hätte wann wo welchen Schnitt machen müssen?

Dass solche Diskussionen zu Selbstläufern werden, was in allen anderen Forenbereichen ausdrücklich erwünscht ist, ist anscheinend bei Reiseberichten nicht erwünscht. Bei dieser Gelegenheit möchte zumindest ich darauf aufmerksam machen, dass es MICH nicht stört, wenn es einmal eine engagierte Diskussion innerhalb meines Reiseberichts gibt. Ich habe dennoch nie das Gefühl, dass deswegen mein Bericht und die dafür erforderliche Arbeit nicht genügend gewürdigt wird.

Aber wo setzen wir, oder setzt jeder einzelne, die Grenze an, immerhin haben wir ja mit dem Taschenlampenthema ein recht plakatives Beispiel, wie sich so eine Diskussion aufschaukelt, ohne dass pauschal ein einzelner dafür verantwortlich wäre. Konkret gesagt: man hätte meinen ersten Hinweis auf den Nutzen einer Taschenlampe auch im PKW/Motel Urlaub doch einfach so stehen lassen können?! Oder war auch schon mein Hinweis auf die Taschenlampe an sich zu viel des Guten?

Welche praktikable Lösung bietet sich an, wenn es da offensichtlich ein Problem gibt?

Im Moment kann ich für mich nur entscheiden, dass ich dann im Rahmen von Reiseberichten überhaupt keine "Fremddiskussionen" mitführe - weder einleiten noch weiterführen. Denn ich will sicher nicht derjenige sein, der dann der "Störenfried" ist. Ist das dann gewollt, dass alle so denken und handeln?

Flicka

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #5 am: 17. Oktober 2013, 20:29:10 »
So, ich habe jetzt nochmal in Andreas Reisebericht reingeschnuppert und muss sagen: Ja, die Lampendiskussion dort ist fehl am Platz.

Ich stimme Rainer absolut zu, was seine Ausführungen zu Foren allgemein angeht. Ein Forum ist keine Datenbank oder eine Anleitung oder eine Checkliste oder was auch immer. In einem Forum kommen Menschen zusammen, nur halt virtuell. Wenn man sich im "wirklichen Leben" mit Gleichgesinnten in gemütlicher Runde irgendwo treffen und über ein gemeinsames Thema reden könnte, kann man das im Internet in einem Forum tun.

Aber gerade wegen dieser Parallelität zwischen Internet-Treffen und echtem Treffen finde ich allzu weit abschweifende Unterhaltungen störend. Man stelle sich mal vor, Andrea lädt zu einem Treffen ein und will dabei ihre schönsten Fotos zeigen und erzählen, wie ihr Urlaub so verlaufen ist und was ihr passiert ist, und wir folgen ihrer Einladung. Zu dem Treffen würde es natürlich gehören, dass manche Leute nachfragen, wie ihr bestimmte Dinge gefallen haben und wo sie übernachtet hat etc., andere Leute würden Tipps parat haben, wieder andere würden auch mal eine eigene Anekdote einstreuen. Natürlich würde sich auch die ein oder andere Meinungsverschiedenheit ergeben, aber idealerweise würde man das sachlich  und themenbezogen diskutieren. Das wäre schön und würde sicher dazu beitragen, das es ein gelungenes Treffen wäre.

Wenn aber einzelne Personen quer über den Tisch eine ausgedehnte Diskussion zu völlig untergeordneten Themen anfangen würden, dann würde das stören.

Genauso ist es auch im Forum. Da hilft es auch nicht, darauf hinzuweisen, dass man ja drüberblättern kann, wenn es einen nicht interessiert. Es stört den Rhythmus des Berichts und lässt den eigentlichen Bericht unwichtiger erscheinen. Dabei wurde der Thread doch genau für diesen Bericht eröffnet.

Kurz gesagt - und vielleicht etwas überspitzt formuliert: Ich finde, der Threadersteller eines Reiseberichts ist wie ein Gastgeber. Und deshalb sollten die Mitleser sich dort auch wie Gäste verhalten.

Rainer

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #6 am: 17. Oktober 2013, 20:35:42 »
Wenn aber einzelne Personen quer über den Tisch eine ausgedehnte Diskussion zu völlig untergeordneten Themen anfangen würden, dann würde das stören.

Wo hättest Du den Schnitt angesetzt (siehe meinen vorhergehenden Beitrag)?

Andrea

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #7 am: 17. Oktober 2013, 20:39:23 »
Ich denke, dass man das nicht an der Zahl der Postings festmachen kann, wann ein Einwurf stört und wann nicht. Eine Frage, wie lange ich für eine Strecke gebraucht habe oder welche Kamera wir benutzen ist eine kurze Frage ist kein Problem. Ein Einwand wie: "Eine Taschenlampe hättet ihr mitnehmen sollen" wäre für mich auch okay gewesen. Dann hätte ich gleich antworten können: "Hatten wir, aber nicht zur Hand". Oder bei nicht "rechtzeitiger" Antwort der Einwand noch "Noch besser wäre eine Stirnlampe" wäre auch noch okay. Aber ich wurde gleich von einer Kaufempfehlung (wirklich sehr lieb gemeint und das hat ja auch zu einem gewissen Grad Arbeit gemacht) erschlagen. Ohne dass ich um eine Einkaufshilfe gebeten hätte. Hätte ich geantwortet, ich hätte noch keine passende Lampe für Reisen gefunden, dann wäre der Post wieder in Ordnung gewesen.

Das persönliche Empfinden ist da eben sehr kompliziert und ich wollte niemandem auf die Füße treten, da ja das Thema ernsthaft und gut diskutiert wurde. Aber wie Silvia schon schrieb: Es ist ein Bericht! Ein Bericht, der Zwischenfragen erlaubt, auch kürzere Abschweifungen, aber ich hatte Mühe zu meinem Bericht zurück zu kommen.

Der erste Versuch war: "Dann will ich mich auch mal äußern..." Und habe dann das Thema als erledigt angesehen. Der Zweite und dann schon verzweifeltere Versuch (weil ich keinen Bock mehr hatte meinen eigenen Bericht weiter zu schreiben oder was über Lampen zu lesen, mich aber als TE dazu verpflichtet fühlte) mit der PN an Rainer und Silke. Silke signalisierte sofort die Bereitschaft an anderer Stelle das Thema weiter zu diskutieren (das fand ich super und wünsche mir, dass das Thema auch noch mal aufgegriffen wird). Rainer hat dafür einen anderen Weg gewählt. Das ist auch nicht verkehrt, denn so kann man gleich mal klären, ob alle so "empfindlich" wie ich sind.

Um es kurz zu machen: Ich möchte immer die Möglichkeit haben zu meinem Reisebericht zurück zu kehren. Und dabei nicht das Gefühl haben, dass ich da was abbreche, was eine gute Diskussion ist und ich eigentlich auch weiterführen möchte. Das war ein saublödes Gefühl für mich und ich musste mich entscheiden. Die Entscheidung lag klar beim Bericht -  da war ich egoistisch.

Das Ganze bezieht sich jetzt aber ausdrücklich auf Reiseberichte. Wie ich schon schrieb, kann aus einer von mir begonnen Trailbeschreibung (die dann ja auch abgeschlossen ist) gerne ein Diskussion über passendes Schuhwerk oder so entstehen. Ist mir wurscht, denn mein Anliegen, den Trail zu beschreiben, ist dann ja erledigt.
Liebe Grüße, Andrea



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Horst

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #8 am: 17. Oktober 2013, 20:51:19 »
Ich finde außerdem den von Dir gewählten "Mengenansatz" falsch. Es kann aus meiner Sicht nicht darum gehen, dass es eine kleine Zahl an "Nebenthema"-Diskutanten gibt versus eine eine andere (größere) Zahl nur am Reisebericht interessierten. Die Lösung (wobei mir keine praktikable Lösung einfällt, das ist ja mein Problem) kann nur darin bestehen, eine Aussage über den "Abschweifungsgrad" (was für ein Wort!!) festzulegen. Und nicht darüber, wer wo mitliest und wer nicht.
Es gibt manchmal im Leben Dinge die kann man nur schwer in Toleranzen gießen.
Ich denke aber wenn man generell im Auge hat, daß man einen RB nicht zerschießt wird es mal einen Tick mehr und mal einen Tick weniger Off Topic in einem Bericht geben ( - die Lampengeschichte war dann eben zuviel) aber im großen und ganzen werden wir damit hinkommen.
Ich hätte auch gerne noch auf das Lampenthema geantwortet habe es mir aber dann verkniffen eben um den Bericht nicht weiter zu stören.
Wir hätten das rechtzeitig abtrennen sollen wenn etwas so einsatzfreudig diskutiert wird,  ;) dann passt es ja auch wieder.
Ist doch wurscht wo man sowas dann fortführt.




Zunächst hatte ich ja nur (und auch gleich mit praktikabler Lösung) einen universellen Hinweis auf den Sinn von Taschenlampen gegeben. War das schon zu viel?
Nein war ok.


Horst hat dann eingewendet, dass er wahrscheinlich Stirnlampen geeigneter fände - war das jetzt schon zu viel? Er hätte das ja nicht einwenden müssen, aber es war ihm ein Bedürfnis, das mitzuteilen.
Dieses Bedürfnis habe ich befriedigt und habe es schon bereut.  :))  ;)


Dieser Meinung habe ich (im speziellen Kontext) widersprochen. War das jetzt die Stelle, die schon zuviel des Guten war? Und wenn ja, wie definiert man das?
War auch (noch) ok.

Daraufhin schaltete sich Silke in die gleiche Diskussion ein (immerhin damit eine dritte Meinung) und stellte ihre Sicht Taschenlampe / Stirnlampe dar. War das nun das Quentchen zuviel des Guten, oder war das alles noch in Ordnung, dass auch sie noch ihre Sicht vertritt?
Jetzt hätte man darüber nachdenken können das bei 1-2 weiteren Postings in einen eigenen Thread zu verschieben und das dann auch tun sollen.
Ich war dazu leider zeitlich nicht in der Lage sonst hätte ich das gemacht.



Und so weiter und so fort - das kann ja einfach nachgelesen werden und ich will beileibe keinem einen Vorwurf machen - aber ich möchte erkennen und neutral bestimmen können, wann und wo dort die entscheidende (welche?) Grenze überschritten wurde?! Und wer hätte wann wo welchen Schnitt machen müssen?
Siehe meine Meinung dazu.


Dass solche Diskussionen zu Selbstläufern werden, was in allen anderen Forenbereichen ausdrücklich erwünscht ist, ist anscheinend bei Reiseberichten nicht erwünscht.
So ist es.


Bei dieser Gelegenheit möchte zumindest ich darauf aufmerksam machen, dass es MICH nicht stört, wenn es einmal eine engagierte Diskussion innerhalb meines Reiseberichts gibt. Ich habe dennoch nie das Gefühl, dass deswegen mein Bericht und die dafür erforderliche Arbeit nicht genügend gewürdigt wird.
So wie es viele Menschen gibt, gibt es viele Ansichten und Haltungen.
Ich weiß aus Erfahrung, daß die meisten Autoren (und Leser) das nicht möchten.

Aber wo setzen wir, oder setzt jeder einzelne, die Grenze an, immerhin haben wir ja mit dem Taschenlampenthema ein recht plakatives Beispiel, wie sich so eine Diskussion aufschaukelt, ohne dass pauschal ein einzelner dafür verantwortlich wäre. Konkret gesagt: man hätte meinen ersten Hinweis auf den Nutzen einer Taschenlampe auch im PKW/Motel Urlaub doch einfach so stehen lassen können?! Oder war auch schon mein Hinweis auf die Taschenlampe an sich zu viel des Guten?
Siehe oben.
Der "Letzte macht das Licht aus".  ;)
Also irgendjemand trifft es halt der dann nach einer handvoll OFF Topic-Postings halt mal schreiben könnte, daß man jetzt wieder zurück zum Thema geht und man kann ja dann anderswo damit weitermachen wenn Bedarf ist.

Welche praktikable Lösung bietet sich an, wenn es da offensichtlich ein Problem gibt?
Ist meines Erachtens so doch schon gelöst.
Hat bisher ja auch bestens funktioniert.
Jetzt gab es mal einen Ausreißer - wir diskutieren hier darüber und jeder weiß nun Bescheid.


Im Moment kann ich für mich nur entscheiden, dass ich dann im Rahmen von Reiseberichten überhaupt keine "Fremddiskussionen" mitführe - weder einleiten noch weiterführen. Denn ich will sicher nicht derjenige sein, der dann der "Störenfried" ist. Ist das dann gewollt, dass alle so denken und handeln?
Fremddiskussionen und mal kurz für einige Postings vom Thema abschweifen im RB sind zwei paar Schuhe.
Letzteres ist völlig ok.


Deswegen hatte ich sowieso von vorneherein zu Bedenken gegeben, dass ein Reisebericht eben NICHT in das normale Forenschema passt, aber das ist nun einmal  dennoch so implementiert worden.
Hierzu eine Frage an den Techniker.
Es gibt Foren die eine Funktion haben die man anklicken kann und nur die Beiträge des RB-Verfassers (Also des Threadstarters) angezeigt bekommt und keine Kommentare von anderen.
Wäre das bei uns auch machbar ?
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Flicka

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #9 am: 17. Oktober 2013, 21:05:06 »
Wenn aber einzelne Personen quer über den Tisch eine ausgedehnte Diskussion zu völlig untergeordneten Themen anfangen würden, dann würde das stören.

Wo hättest Du den Schnitt angesetzt (siehe meinen vorhergehenden Beitrag)?

Meinst du, an welcher Stelle der Diskussion? Spätestens das Posten von Fotos fand ich zu viel. Das war ein richtiger Fremdkörper im Bericht.
Aber es ist insgesamt schwierig, da allgemeingültige Regeln aufzustellen. Wäre Andrea dankbar auf das Lampen-Thema eingegangen, dann hätte man sich meines Erachtens fünf Seiten lang über Lampen unterhalten können.

Flicka

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #10 am: 17. Oktober 2013, 21:09:11 »

Deswegen hatte ich sowieso von vorneherein zu Bedenken gegeben, dass ein Reisebericht eben NICHT in das normale Forenschema passt, aber das ist nun einmal  dennoch so implementiert worden.
Hierzu eine Frage an den Techniker.
Es gibt Foren die eine Funktion haben die man anklicken kann und nur die Beiträge des RB-Verfassers (Also des Threadstarters) angezeigt bekommt und keine Kommentare von anderen.
Wäre das bei uns auch machbar ?

Das fände ich ehrlich gesagt nicht gut. Für mich gehören die - reiseberichtbezogenen -Kommentare der Mitleser absolut zu einem Foren-Reisebericht dazu. Es wäre schade, wenn ich nur die Wahl hätte zwischen dem reinen Reisebericht ohne Kommentar und dem Reisebericht mit seitenlangen Fremddiskussionen.

Rainer

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #11 am: 17. Oktober 2013, 21:20:57 »
Spätestens das Posten von Fotos fand ich zu viel. Das war ein richtiger Fremdkörper im Bericht.

Also direkt schon mein allererster Hinweis auf die Taschenlampe an sich, denn ich wollte ja wirklich helfen und habe da gleich auch Lösungen aufgezeigt. Also unterlasse ich das demnächst.

Das fände ich ehrlich gesagt nicht gut.

Ich sowieso auch nicht (wobei ich im Moment nicht einmal glaube, dass dieses Forenscript das beherrscht). Aber in der Summe bedeutet es hier ja keinen Unterschied, weil ja schon der erste Beitrag zuviel war und dann bleibt ja sowieso nichts übrig.

Ich gehe jetzt den kleinen Dienstweg und werde mich einfach aus Kommentaren/Fragen/Anregungen innerhalb fremder Reiseberichte heraushalten. Und sollte ich selbst einen neuen Reisebericht verfassen (vielleicht nächstes Jahr), dann schreibe ich einfach in meine Signatur, dass ich mich über jeden Beitrag und Kommentar freue, auch wenn es etwas ausschweifender wird. Vielleicht ist das ja eine Möglichkeit, die verschiedenen Vorstellungen unter einen Hut zu bekommen. Eine generelle Lösung sehe ich sonst nicht, dafür sind die Meinungen und Empfindungen offensichtlich zu unterschiedlich.

Horst

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #12 am: 17. Oktober 2013, 21:26:14 »

Deswegen hatte ich sowieso von vorneherein zu Bedenken gegeben, dass ein Reisebericht eben NICHT in das normale Forenschema passt, aber das ist nun einmal  dennoch so implementiert worden.
Hierzu eine Frage an den Techniker.
Es gibt Foren die eine Funktion haben die man anklicken kann und nur die Beiträge des RB-Verfassers (Also des Threadstarters) angezeigt bekommt und keine Kommentare von anderen.
Wäre das bei uns auch machbar ?

Das fände ich ehrlich gesagt nicht gut. Für mich gehören die - reiseberichtbezogenen -Kommentare der Mitleser absolut zu einem Foren-Reisebericht dazu. Es wäre schade, wenn ich nur die Wahl hätte zwischen dem reinen Reisebericht ohne Kommentar und dem Reisebericht mit seitenlangen Fremddiskussionen.
Hi Flicka,
nein nein der Hintergrund ist ein anderer (hätte ich wohl dazuschrieben sollen).

Jetzt wo der Bericht sozusagen aktuell ist - kann und werden das sicher zumindest die Mitglieder hier alle mit den Kommentaren lesen - man will schon wissen was die Leute dazu schreiben.
Wenn später User auf diesen Bericht stoßen und die Aktualität der Kommentare hinfällig ist wäre es sinnvoll die Kommentare ausblenden zu können wenn jemand nur die Infos aus dem Bericht will und praktisch den ganzen kompletten Bericht in einem Rutsch überfliegen möchte.
Das war aber nur eine Idee weil das einige andere Foren haben.

Das wir als zwischenzeitliches Ergebnis dieser Umfrage hier keine seitenlangen Fremddiskussionen anstreben sollte ja nun Konsens sein.
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Rainer

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #13 am: 17. Oktober 2013, 21:46:53 »
Wenn später User auf diesen Bericht stoßen und die Aktualität der Kommentare hinfällig ist wäre es sinnvoll die Kommentare ausblenden zu können

Also wenn es nur darum geht - ich bin weder beleidigt noch nachtragend, wenn der Reisebericht "gesäubert" wird. Konkret: ich habe überhaupt kein Problem damit, meine Beiträge da herauszulöschen. Aber einen neuen Thread (oder gar mehrere) aus den entsprechenden Fäden zusammenzustellen, das ist mir zu viel Mühe um zu wenig Inhalt.

Und wenn das jemand genauso über seine Beiträge sieht (wobei ich da niemanden unter Druck setzen will), kann er ebenso handeln oder (im Falle von Berichtigungsproblemen) einen "Team Member" zu Hilfe rufen.

Also wenn jetzt keine Einwände kommen, lösche ich im Verlauf des Freitags meine Taschenlampenhinweise. Vollständig.

Horst

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Re: Der Sinn von Foren
« Antwort #14 am: 17. Oktober 2013, 22:02:01 »
Wenn später User auf diesen Bericht stoßen und die Aktualität der Kommentare hinfällig ist wäre es sinnvoll die Kommentare ausblenden zu können

Also wenn es nur darum geht - ich bin weder beleidigt noch nachtragend, wenn der Reisebericht "gesäubert" wird.
Hat jetzt aber mit dem Zitat von mir wenig zu tun.
Meine wohl nicht ins schwarze zielende Idee war nur als ein Service für Leser gedacht die den Bericht viel später entdecken wenn er schon abgeschlossen ist - aber scheinbar war die Idee ein Flop.  ;)

Also wenn jetzt keine Einwände kommen, lösche ich im Verlauf des Freitags meine Taschenlampenhinweise. Vollständig.
Einwand.
Wenn Du Deine Postings löscht sind die Antworten und Zitate der anderen darauf sinnentstellt.




So und jetzt muss ich doch noch ein Off Topic loswerden.
Was das lustige daran ist - Off Topic passt ja sowieso zu diesem Thread-Thema.  :))
Wie baut man einen Klappcampingtisch im Dunkeln besser mit einer Taschenlampe als mit einer Stirnlampe auf ?  ;)
Schreib jetzt aber nicht einer hält die Lampe und leuchtet und der andere baut auf - das gilt nicht.  :))




Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.