Autor Thema: Epidemische Lage nationaler Tragweite....  (Gelesen 20733 mal)

Rainer

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Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« am: 27. August 2021, 14:05:08 »
... wurde unlängst vom Bundestag wieder beschlossen und verlängert.

Ich kann nicht beurteilen, ob diese Entscheidung gerechtfertigt ist und ob wir wirklich eine "Epidemische Lage nationaler Tragweite" haben. Meine persönliche Meinung ist, dass wir keine solche Lage (mehr) haben, aber wie gesagt, ich kann und will es nicht beurteilen.

Was ich aber beurteilen kann, ob die richtigen Maßnahmen ergriffen und durchgeführt werden. Und das ist relativ einfach zu beurteilen und genau da stellen sich mir wieder einmal die Haare zu Berge. Ich meine, WENN wir dann wirklich so eine schwierige Lage haben, dann ist es doch absolut selbstverständlich, dass man die besten und wirkungsvollsten Maßnahmen ergreift und Mittel einsetzt, um diese Lage zu bekämpfen und zu beenden.

Und da sieht die Situation sehr sehr einfach aus: es gibt nur ein einziges probates Mittel, die Epidemie (die ja sogar eine weltweite Epidemie, sprich "Pandemie" ist) zu bekämpfen und das ist die Impfung. Ohne wenn und aber. Die Impfung ist hoch potent im Kampf gegen das Virus, sie hat so gut wie keinerlei Auswirkungen auf Wirtschaft und Arbeitsumfeld, sie hat nur sehr wenige Risiken und sie steht inzwischen für alle Erwachsenen und Jugendlichen ab 12 J. zur Verfügung. Und der weitere Schritt, Kinder ab 5J. auch zu impfen, steht nicht in weiter Ferne. Die Risiken der Impfung sind gut und gerne um Faktor 1.000 geringer als die Risiken, sich mit Corona zu infizieren und schwer zur erkranken.

Also ist das doch eine ganz einfache Entscheidung: WENN wir wirklich die "epidemische Lage nationaler Tragweite" haben, dann ist eine Impfpflicht für alle geeigneten Personen so selbstverständlich wie das Amen in der Kirche. Alles andere ist Gemurkse und "am Thema vorbei". Was soll das Herumgeeiere mit Zweit- bis Drittklassigen Maßnahmen, die ich in anderen Bereichen max. als "nice to have" bezeichnen würde, die zudem auch noch gewaltige Schäden an unserer Wirtschaft zur Folge haben, die Abertausenden den Job kosten und die ganze Branchen und Berufszweige vernichtet, um nachher allenfalls einen Nutzen "hinter dem Komma" zu haben? Sollen wir für alle Zeit eine "epidemische Lage nationaler Tragweite" ausrufen und sollen wir für alle Zeit Kultur, Tourismus, Gastronomie, Großveranstaltungen u.v.m. einstampfen, weil wir uns nicht "trauen", eine Impfpflicht auszusprechen, die als einziges Mittel wirksam die Pandemie beenden könnte? Sollen wir jetzt für alle Zeit mit hemdsärmeligen Ersatzmaßnahmen einen Virus bekämpfen, um einem Teil der Gesellschaft "ihre Freiheit" zu geben, sich nicht impfen zu lassen, auf Kosten der Allgemeinheit?

NEIN!! Das kann es nicht sein.

Also entweder haben wir die genannte "Epidemische Lage nationaler Tragweite" und dann wird sie selbstverständlich mit allen (insbesondere dem mit Abstand besten) Mitteln bekämpft, oder wir haben eben keine solche "Epidemische Lage nationaler Tragweite" und überlassen die Entscheidung jedem Einzelnen, ob er schwer erkranken und ggf. auch ersticken will. So schrecklich es für manche klingen mag, aber natürlich gehört es auch zur Freiheit eines Einzelnen, sich umzubringen. Ob das mit Rauchen, Saufen oder durch Corona ist - auch das muss jedem selbst frei gestellt sein. Aber eine "Epidemische Lage nationaler Tragweite" zu definieren und dann nicht die zentrale Ursache an sich (mangelnde Impfbereitschaft) zu bekämpfen - ne, das ist zu viel verlangt, das verstehe wer will, ich verstehe es nicht.

Horst

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #1 am: 28. August 2021, 10:10:33 »
Hallo Rainer,

ich würde sagen wir haben eine "Epedimische Lage Light". ;)
Zumindest aktuell.
Das Problem mit der Impfplicht wäre halt dreigeteilt.
1.Die Impfstoffe (aktuell läuft es in D ja hauptsächlich auf Biontech hinaus) sind eben nicht schon x Jahre erforscht wie das bei Masern der Fall ist und haben in D nach wie vor nur eine Notfallzulassung. Gerade aktuell in den USA ist dieser Status bei Biontech in eine Vollzulassung übergegangen bei uns noch nicht.
2.Die Regierungskoalition hatte x-fach versprochen dass es keinen Impfzwang geben wird.
Man würde völlig unglaubwürdig werden wenn man das verändert.
3.Unter der "Problemgruppe" - also den älteren Erwachsenen sind in D Stand heute bei den über 60jährigen bereits 87% geimpft, bei der Gruppe 18-59 Jahre bereits 65%.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.html
Jetzt zähl da noch eine Dunkelziffer X von denen die es bereits hatten dazu - da bleibt nicht viel mehr an Potential
Selbst bei den über 12jährigen ist schon jedes dritte Kind geimpft.

Die Verteilergruppe und somit das Problem an der Sache sind die Kinder und Jugendlichen. Sie haben meist kaum ein Risiko schwer zu erkranken und sollen sich für die Gesellschaft impfen lassen.
Zudem würde ich Dich fragen ab welchem Alter Du die Impfplicht ansetzen würdest?
Denn unsere Hauptverteilergruppe sind somit aus meiner Sicht
1.die unter 12jährigen
2.die unter 18 jährigen

Wie Du selbst schon schreibst ist die Lage nicht so dramatisch dass man die Kids zu so einem körperlichen Eingriff zwingen sollte - meine Meinung.
Und der Rest der Bevölkerung wird sich beim Zwang für den Friseur oder Baumarkt einen teueren Test zu brauchen schon impfen lassen, da bin ich sicher.
Wenn es 10kg Fleisch für 0,99 € gibt schlägt man auch zu und die Hütte beim Discounter ist voll.
Wenn es dem Deutschen um sein liebes Geld geht ist jede Impfphilosophie ad acta gelegt.

Deshalb ist die aktuelle Vorgehensweise aus meiner Sicht eine der wenigen zielführenden Maßnahmen der letzten Monate (noch dazu in einem Wahljahr  ;) ) um das Ziel (Impfschutz bei möglichst vielen) zu erreichen und das ohne Gesichtsverlust und das eben über den Geldbeutel was in D besonders gut klappt.
Um wiederum das so machen zu können brauchst Du wiederum die "Epidemische Notlage" - sonst darfst Du es ja nicht so beschließen. :zwinker:
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Silke

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #2 am: 28. August 2021, 12:36:28 »
Es wird doch quasi eine Impfpflicht durch die Hintertür geben. Immer mehr wird über 2 G nachgedacht und teilweise eingeführt. Selbst Supermärkte denken darüber nach.
Wenn es wenigstens etwas bringen würde. Wenn wenigstens die Geimpften ihre Rechte voll zurückbekommen würden. Aber selbst da werden mal gegebene Versprechen nicht gehalten. Es gibt schon wieder Obergrenzen bei Treffen, und anders als am Anfang zählen Geimpfte dazu.
Wenn die Stiko weiter einknickt und eine Impfempfehlung für unter 12jährige gibt, werden diese nicht mehr ungeimpft in Kita und Schule dürfen. Dann werden Millionen Kinder mit einem Impfstoff geimpft, dessen langfristige Folgen Niemand kennt. Obwohl ihr Risiko schwer zu erkranken, so gering ist.

Den Rest erledigt dann die Panikmache der Politik (es werden sich angeblich alle Ungeimpften anstecken).

Rainer

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #3 am: 28. August 2021, 14:05:22 »
ich würde sagen wir haben eine "Epedimische Lage Light". ;)

Das gibt es nur leider nicht, es geht mir nicht darum, die Lage zu bewerten. Es geht mir darum, ob der Bundestag die "Epidemische Lage nationaler Tragweite" definieren darf, das hat ja (bisher noch nie gekannte) Folgen für unsere Freiheitsrechte. Das ist die größte Keule, die den Regierenden in die Hand gegeben wird und das darf man meiner Meinung nach eben nicht inflationistisch tun, sondern wirklich nur im absoluten, extremen Ausnahmefall. Und wenn der wirklich gegeben ist, dann müssen wir eine Impfpflicht einführen, da führt kein Weg dran vorbei.

Ich sage ja selbst, wir haben diese Lage nicht, dann brauchen wir natürlich auch keine Impfpflicht, aber was jetzt geschieht, dass man diese "Sonderrechte" an den Gesundheitsminister vergibt, aber dann nicht mit allen Mitteln die Lage an sich bekämpft, das ist ein Unding. Das geht aus meiner Sicht nicht. Wir machen aus Herrn Spahn einen Kaiser auf unbestimmte Zeit, einfach so.

1.Die Impfstoffe (aktuell läuft es in D ja hauptsächlich auf Biontech hinaus) sind eben nicht schon x Jahre erforscht wie das bei Masern der Fall ist und haben in D nach wie vor nur eine Notfallzulassung.

Das stimmt so nicht ganz, die sind zwar nicht "x Jahre" erforscht, aber sie wurden auf medizinischer Ebene mit der gleichen Sorgfalt getestet wie sonst auch. Insbesondere ist auch die Formulierung "Notfallzulassung" nicht richtig (das kolportiert unsere einschlägige Presse leider schon falsch), das ist in der EU eine sog. "Bedingte Zulassung" und der Ausdruck trifft es auch viel besser. Es sind bestimmte Bedingungen an die Zulassung geknüpft, aber es ist kein Notfall. Das ist die amerikanische Version.

Ich habe inzwischen viele Dokumentationen darüber gesehen und gelesen, ich war ja auch von Anfang an total skeptisch, wie es denn sein kann, dass man ein sonst jahrelanges Verfahren so abkürzen kann. Aber wenn man sich damit beschäftigt, sieht man schon, dass auch hier größte Sorgfalt geboten ist und dass die kurze Laufzeit ein Produkt vieler Einzelbausteine in einem sehr komplexen Gesamtverfahren ist. Das fängt damit an, dass unfassbar viel Geld hineingesteckt wurde und entsprechend Forschung betrieben werden konnte, dann war es auch bisher immer so, dass viele Vorgänge durch unsere trägen Behörden behindert wurden u.v.m., und last not least gibt es auch viele interessante Beiträge zu dem Thema, warum es eigentlich extrem unwahrscheinlich ist, dass eine Impfung "Spätfolgen" hat. Das hat es eigentlich noch nie gegeben, auch bei der Narkolepsie als Folge der Impfung gegen die Grippewelle im Jahr 2009 stellten sich die ersten Fälle schon nach wenigen Wochen ein. Das hat u.a. auch damit zu tun, dass die Impfstoffe kontinuierlich abgebaut werden. Es ist im Grunde zum jetzigen Zeitpunkt auszuschließen, dass es zu weiteren (bisher nicht bekannten) Spätfolgen kommt, dafür sind schon viel zu viele Menschen geimpft worden und gibt es viel zu viele "Meßwerte"

Natürlich weiß ich auch, dass die "vulnerable" Gruppe "60 plus" schon zu 83% geimpft ist. Aber auf der anderen Seite deutet sich jetzt schon ein Problem an, wir liegen nämlich jetzt schon (obwohl wir erst Ende August haben) bei 850 Intensivpatienten. Letztes Jahr um die gleiche Zeit waren das nur ca. 250 Patienten, damals gab es noch keinen Impfstoff und niemand war geimpft. Jetzt liegen schon über 800 Leute auf Intensivstation und von denen sind 94%(!) nicht geimpft. D.h. also die "paar Männeken", die da nicht geimpft sind, die kommen mit Macht in die Intensivstation. Das ist ein ganz anderes Scenario als vor einem Jahr. Wenn alle geimpft wären, dann lägen jetzt nur 50 Menschen auf Intensiv - das ist schon noch eine Zahl, um die es sich zu kämpfen lohnt. Auch wenn vermeintlich 83% der vulnerablen Älteren schon geimpft sind, irgendwo müssen ja die ungeimpften Patienten herkommen. Und das sind ganz sicher NICHT Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren. Die würde ich natürlich auch von der Impfpflicht ausnehmen.

Aber wie gesagt, ich will es gar nicht mehr weiter ausführen, wegen mir brauchen wir keine Impfpflicht - aber dann möchte ich auch keine Sonderrechte mehr für Herrn Spahn. Das eine geht nicht ohne das andere, so wie es jetzt ist, geht das Gemurkse im Alleingang beliebig weiter, weil er Kraft dieses Beschlusses einfach machen kann. Grausam ist das.

Horst

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #4 am: 28. August 2021, 14:15:03 »
Wenn wenigstens die Geimpften ihre Rechte voll zurückbekommen würden. Aber selbst da werden mal gegebene Versprechen nicht gehalten. Es gibt schon wieder Obergrenzen bei Treffen, und anders als am Anfang zählen Geimpfte dazu.

Zumindest in Bayern nicht:
Zitat
Beträgt die Inzidenz mehr als 50 dürfen sich zehn Personen aus maximal drei Haushalten treffen, Kinder unter 14 Jahren werden bei der Personenzahl nicht mitgezählt. Bei einer Inzidenz unter 50 sind bis zu zehn Personen erlaubt, dann ist egal, aus wie vielen Haushalten diese stammen. Vollständig Geimpfte und Genesene werden generell nicht mitgezählt, weder bei der Personenzahl noch bei der Zahl der Haushalte.
Die Entwicklungen der Corona-Krise in Bayern
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-corona-regeln-aktuell-3g-schueler-1.4878824


Wenn die Stiko weiter einknickt und eine Impfempfehlung für unter 12jährige gibt, werden diese nicht mehr ungeimpft in Kita und Schule dürfen. Dann werden Millionen Kinder mit einem Impfstoff geimpft, dessen langfristige Folgen Niemand kennt. Obwohl ihr Risiko schwer zu erkranken, so gering ist.
Den Nutzen für diese Gruppe halte ich aktuell auch für zu gering. Eine Impfempfehlung aber für unwahrscheinlich, außer bei Vorerkrankten.


Den Rest erledigt dann die Panikmache der Politik (es werden sich angeblich alle Ungeimpften anstecken).
Es gibt noch einen Fakt der gerne von der Politik verschwiegen wird, bzw. nirgendwo zu hören ist.
Laut Studien in Israel stecken sich sehr viele Geimpfte an und geben den Virus in den ersten Tagen nach der Infektion genauso weiter wie Ungeimpfte.
Als Quelle schnell gegoogelt eine Studie der US-Gesundheitsbehörde:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126034/US-Gesundheitsbehoerde-Delta-Variante-so-ansteckend-wie-Windpocken-trotz-Impfung


Würde man das groß thematisieren würde die Impfbereitschaft wohl eher nachlassen, weshalb man es nicht tut.
Außerdem wäre dann die Erleichterung für Geimpfte gegenüber Ungeimpften eigentlich meiner Meinung nach als Nicht-Jurist rechtlich unzulässig oder zumindest im Bundestag kritisch es durch zu bekommen, ein zweiter guter Grund die Bevölkerung (noch dazu vor der Wahl) nicht zu verunsichern.
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Rainer

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #5 am: 28. August 2021, 14:30:09 »
Laut Studien in Israel stecken sich sehr viele Geimpfte an und geben den Virus in den ersten Tagen nach der Infektion genauso weiter wie Ungeimpfte.

Das habe ich auch gelesen, aber man muss es auch zu Ende denken, denn es bedeutet AUCH, dass sie "nur" in den ersten Tagen das Virus genauso weitergeben können. Ungeimpfte sind deutlich LÄNGER ansteckend und ungeimpfte werden erheblich öfter angesteckt als geimpfte. In der Summe der Dinge gäbe es natürlich deutlich weniger Infizierte, wenn alle geimpft wären.

Und dann bleibt noch das Problem der schweren Verläufe (s.o.), das ist in vielen Ländern einheitlich bestätigt worden, auf Intensivstation landen fast nur ungeimpfte Personen (bei uns 94% s.o.). Erst wenn die Impfquote sehr hoch ist, dann steigt logischerweise auch der prozentuale Anteil geimpfter auf den Intensivstationen. Aber zum großen Gewinn bei der Gesamtzahl, die geht nämlich gleichzeitig deutlich zurück.

Eigentlich war es ja mal das Ziel, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Und das kann man versuchen noch so zu drehen und zu wenden, wie man lustig ist, die Impfung erreicht dieses Ziel. Und auch nur die Impfung erreicht dieses Zeil. In Australien und Neuseeland, wo man sich auf die (bescheuerte!) Null-Covid Strategie verlassen hat, ist jetzt Land unter. Und man bereut zutiefst, dass man mit der Impfung noch so in den Kinderschuhen steckt.

P.S.: Israel wird ja teilweise auch heute noch in den Medien "Impfweltmeister" genannt. Das ist definitiv zu viel der Ehre, die Kampagne in Israel ist schon lange ins Stocken gekommen und die Quote ist lange nicht mehr führend in der Welt. Insbesondere gibt es einen relativ großen Kern an Menschen (u.a. Beduinen), die sich gar nicht erst impfen lassen. So steckt Israel schon lange bei ca. 60% vollständig geimpft fest, da hat Deutschland keine schlechteren Werte.

Horst

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #6 am: 28. August 2021, 14:49:50 »
Alles richtig was Du schreibst - habe ich genauso mehrfach gelesen.

Stellt sich halt nur die Frage nach plakativer gesetzlicher Impfpflicht oder dem "eleganteren Weg" mit der Impfplicht durch die Hintertür mit den kostenpflichtigen Tests und der trotzdem faktisch "freien" Wahl des Bürgers.

Ich bin da als Pragmatiker trotzdem für Letzteres und halte das letztendlich für evektiver.
Einfach durchzusetzen im Gegensatz zu einer Impfplicht (noch dazu wenn man den zuletzt diskutieren Fakt mit der Virusübertragung durch Geimpfte berücksichtigt) die sich durch diverese gerichtliche (Eil-) Anträge wohl immer wieder verzögern würde oder vielleicht sogar scheitern würde - weil eventuell rechtlich nicht durchsetzbar - gerade auch unter der von Dir angesprochenen fragwürdigen epidemischen Notlage. Auch die Frage für welche Altersgruppe sie dann verpflichtend wäre usw. hätte man am Schuh kleben usw.
Durch die kostenpflichtigen Tests werden sich viele die noch zögern impfen lassen.
Gerade ein Großteil der Ausländer und Migranten bei uns ist hier relativ zurückhaltend und würde dann aktiv werden (also "meine Kundschaft in der Arbeit"  ;) ).
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Rainer

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #7 am: 28. August 2021, 15:15:55 »
Stellt sich halt nur die Frage nach plakativer gesetzlicher Impfpflicht oder dem "eleganteren Weg" mit der Impfplicht durch die Hintertür mit den kostenpflichtigen Tests und der trotzdem faktisch "freien" Wahl des Bürgers.

Impfpflicht durch die Hintertür ist auch nicht mein Problem - ich behaupte zudem, dass man für eine Impfpflicht durch die Hintertür definitiv keine Sonderrechte für den Gesundheitsminister benötigt. Es ist ja jetzt schon so, dass sich die meisten Dinge "von alleine" ergeben, beispielsweise die ab heute geltende 2G-Regelung in Hamburg. Für derlei Dinge benötige ich keine "Epidemische Lage nationaler Tragweite".

Ich habe einfach größte Bedenken, dass unsere Minister einfach tun und machen können, was sie wollen. Lockdowns festlegen und der ganze Käse. Darum geht es und das muss beendet werden. Und wenn die Argumentation für diese Lage eben die Epidemie an sich ist, dann muss ich die Epidemie so effektiv beenden wie möglich. Man könnte die ganze Aktion, die jetzt momentan stattfindet, problemlos ohne die Sonderbefugnisse für Herrn Spahn durchziehen können. Warum gibt man ihm immer noch Sonderrechte? Das ist mein Problem.

Es gibt übrigens noch einen interessanten Nachtrag zu diesem amerikanischen Artikel aus dem Ärzteblatt, ich habe die originale Eingangsformulierung der zugrunde liegenden Studie gefunden - das ist mal wieder die hohe Kunst des Weglassens. Natürlich steht da auch die Aussage, dass Geimpfte genauso ansteckend sein können wie nicht geimpfte. Aber vollständig zitiert klingt es immer noch ziemlich anders:

Die unvollständige Meldung (auf die sich das Ärzteblatt beruft) lautet so:

"...vaccinated people may spread the virus just as easily..".

Vollständig klingt sie so:

"Infections in vaccinated Americans are rare, compared with those in unvaccinated people, the document said. But when they occur, vaccinated people may spread the virus just as easily".

Mit anderen Worten: natürlich soll man sich impfen lassen, man ist auch anderen gegenüber weniger gefährlich. Nur WENN es einen sog. Impfdurchbruch gibt, DANN ist man (zumindest die ersten Tage) auch sehr ansteckend. Aber es ist eben immer noch viel, viel seltener als bei ungeimpften Menschen.

Rainer

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #8 am: 29. August 2021, 14:39:49 »
Ich bin ja wirklich nicht der "Panikmacher" in Sachen Corona, aber angeregt durch diesen Thread habe ich mir dann doch mal die aktuelle Entwicklung von divi.de (Intensivregister) angeschaut und verglichen mit den Daten von vor einem Jahr.

Das ist schon beunruhigend, das muss man zugeben. Am 29. August 2020 waren 249 Patienten auf Intensivstation, die Kurve ging erst wieder ab dem 20. September nach oben, einen weiteren Monat später wurde die 1.000er Grenze geknackt.

Dieses Jahr sind zwar schon sehr viele Menschen geimpft, aber (wie oben schon ausgeführt) es landen immer mehr nicht geimpfte Kranke auf der Intensivstation, Tendenz relativ zügig wachsend. So haben wir bereits heute, am 29.8.2021, die 1000er Grenze geknackt, dabei ist ja immer noch Sommer. Die eigentliche Virensaison beginnt erst im Oktober. Offensichtlich schaffen es auch die vergleichsweise wenigen ungeimpften Menschen, die Intensivstationen zu füllen. Wenn es so weitergeht wie bisher und die Impfmoral nicht deutlich besser wird, dann sind die Betten schon sehr bald voll.

In Louisianna droht der mächtigste Wirbelsturm seit über 150 Jahren (angeblich noch gefährlicher als Katrina vor 16 Jahren) in der kommenden Nacht an Land zu fallen und verheerende Schäden anzurichten. Die bedrohten Krankenhäuser (denen insbesondere auch anhaltende Stromausfälle drohen, ein Desaster für die Patienten) können nicht evakuiert werden, da auch umliegende Krankenhäuser und angrenzende Staaten total überlastet sind, überall sind die Krankenhäuser mit vielen Corona Patienten gefüllt. Obwohl Louisianna nur etwas über 4 Millionen Einwohner zählt, befinden sich knapp 2.500 Coronapatienten in stationärer Behandlung und können nicht verlegt werden. Da droht eine Katastrophe ungeahnten Ausmaßes. Und das ganze "nur", weil die Impfbereitschaft zu gering ist, USA hat Impfdosen satt und ohne Ende - aber die Republikaner betreiben immer noch Anti-Impfpolitik. Das rächt sich jetzt furchtbar.

Paula

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #9 am: 29. August 2021, 18:05:10 »
Ich bin ja wirklich nicht der "Panikmacher" in Sachen Corona, aber angeregt durch diesen Thread habe ich mir dann doch mal die aktuelle Entwicklung von divi.de (Intensivregister) angeschaut und verglichen mit den Daten von vor einem Jahr.

Das ist schon beunruhigend, das muss man zugeben. Am 29. August 2020 waren 249 Patienten auf Intensivstation, die Kurve ging erst wieder ab dem 20. September nach oben, einen weiteren Monat später wurde die 1.000er Grenze geknackt.

Dieses Jahr sind zwar schon sehr viele Menschen geimpft, aber (wie oben schon ausgeführt) es landen immer mehr nicht geimpfte Kranke auf der Intensivstation, Tendenz relativ zügig wachsend. So haben wir bereits heute, am 29.8.2021, die 1000er Grenze geknackt, dabei ist ja immer noch Sommer. Die eigentliche Virensaison beginnt erst im Oktober. Offensichtlich schaffen es auch die vergleichsweise wenigen ungeimpften Menschen, die Intensivstationen zu füllen. Wenn es so weitergeht wie bisher und die Impfmoral nicht deutlich besser wird, dann sind die Betten schon sehr bald voll.

In Louisianna droht der mächtigste Wirbelsturm seit über 150 Jahren (angeblich noch gefährlicher als Katrina vor 16 Jahren) in der kommenden Nacht an Land zu fallen und verheerende Schäden anzurichten. Die bedrohten Krankenhäuser (denen insbesondere auch anhaltende Stromausfälle drohen, ein Desaster für die Patienten) können nicht evakuiert werden, da auch umliegende Krankenhäuser und angrenzende Staaten total überlastet sind, überall sind die Krankenhäuser mit vielen Corona Patienten gefüllt. Obwohl Louisianna nur etwas über 4 Millionen Einwohner zählt, befinden sich knapp 2.500 Coronapatienten in stationärer Behandlung und können nicht verlegt werden. Da droht eine Katastrophe ungeahnten Ausmaßes. Und das ganze "nur", weil die Impfbereitschaft zu gering ist, USA hat Impfdosen satt und ohne Ende - aber die Republikaner betreiben immer noch Anti-Impfpolitik. Das rächt sich jetzt furchtbar.

ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung dass bald sehr viele ungeimpfte auf Intensivstation landen weil ich langsam nicht mehr glaube dass sich die restlichen ungeimpften anders zu einer Impfung werden überzeugen lassen als dass viele von ihnen viel zu jung versterben. Tut mir leid wenn das zynisch klingt, aber ich habe die Hoffnung verloren dass die Leute zur Vernunft kommen. Ich kenne selbst ein paar von diesen Idioten die meinen sie sind noch jung, gesund und somit unverwundbar.
Ich hoffe außerdem dass dann bald aus den 3G ein 2G wird (anders wird man die Lage dann auch nicht in den Griff bekommen), denn wenn die ungeimpften nirgends mehr reinkommen werden sich einige doch noch impfen lassen. Auf mein Mitgefühl darf jedenfalls niemand hoffen. Was wir erleben ist Darwin in Reinform.
Und in USA ist es noch viel schlimmer, da schlucken sie Entwurmungsmittel für Pferde als Vorbeugung gegen Corona und landen damit in der Vergiftungshotline. Ich verfolge die Nachrichten von Texas weil ich eigentlich gehofft habe Ende des Jahres nach Dallas zu fliegen um ein paar Basketballspiele anzuschauen, aber abgesehen davon dass es derzeit nicht so aussieht als ob Europäer bald wieder einreisen dürfen sind in Texas die Intensivbetten fast 100% belegt -vor allem wegen Corona- und es müssen jetzt schon Operationen von Krebspatienten verschoben werden weil kein Bett im Krankenhaus frei ist, das muss man sich mal vorstellen. In ein Land zu reisen wo ich im Falle eines Autounfalls 10 Stunden in der völlig überfüllten Notaufnahme warten muss ist keine verlockende Vorstellung...
nein es ist im Moment nicht lustig und Politiker sind im Moment auch nicht zu beneiden. Ich denke dass vielen klar ist dass eine Impfpflicht die beste Lösung wäre, aber da muss man leider befürchten dass unsere Aluhüte von den Qurdenkern zum Bürgerkrieg aufrufen.
Viele Grüße Paula

Ilona

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #10 am: 29. August 2021, 19:20:33 »
ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung dass bald sehr viele ungeimpfte auf Intensivstation landen weil ich langsam nicht mehr glaube dass sich die restlichen ungeimpften anders zu einer Impfung werden überzeugen lassen als dass viele von ihnen viel zu jung versterben. Tut mir leid wenn das zynisch klingt, aber ich habe die Hoffnung verloren dass die Leute zur Vernunft kommen. Ich kenne selbst ein paar von diesen Idioten die meinen sie sind noch jung, gesund und somit unverwundbar.

 :schreck: Oha, so etwas hätte ich an deiner Stelle höchstens gedacht, aber nie veröffentlicht.

Ich habe dein Zitat mehrfach gelesen und schlussfolgere, dass du die Ungeimpften über einen Kamm scherst und ihnen zumindest die Intensivstation wünscht! Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass darunter auch Schwangere, Kinder bis 12 und solche Personen fallen, wo das Risiko der Impfung (Thromoboseveranlagung, hochgradig allergisch ... ) den Nutzen übersteigt?!

Schrecklich, dass Corona die Gesellschaft so spaltet.

Ich hoffe außerdem dass dann bald aus den 3G ein 2G wird (anders wird man die Lage dann auch nicht in den Griff bekommen), denn wenn die ungeimpften nirgends mehr reinkommen werden sich einige doch noch impfen lassen.

Wenn sich das die schwer gebeutelte Gastronomie etc. erlauben kann.

Auf mein Mitgefühl darf jedenfalls niemand hoffen.

Schon klar, das hast du bereits anfangs deutlich gemacht.
 
... und es müssen jetzt schon Operationen von Krebspatienten verschoben werden weil kein Bett im Krankenhaus frei ist, das muss man sich mal vorstellen.

War das hierzulande 2020 anders? Ich habe mich Ende 2020 und dieses Jahr von so vielen lieben Menschen verabschieden müssen, die nicht an Corona, sondern an Krebsleiden verstarben und das, weil die schnelle Behandlung/OP wegen Freihaltung von Intensivbetten immer wieder verschoben wurde. Letztendlich standen bei uns die meisten Intensivbetten monatelang leer.

Ich kenne mittlerweile viele Mitmenschen, die Corona (zum Teil unbemerkt und nur aufgrund der Tests festgestellt) ohne Symptome oder nur mit leichten Beschwerden hatten.

Und: Es gibt in unserem Bekanntenkreis den ersten Impfdurchbruch mit heftigen Beschwerden und hohem Fieber! Auch wenn derjenige kein Intensivbett braucht, ist er dennoch infektiös und dürfte ungetestet in ein 2G-Restaurant oder gar ins Stadion :gruebel: .

Das Virus mit seinen ganzen Mutanten wird uns erhalten bleiben und damit müssen wir leben.

Ich wünsche dir auf jeden Fall, dass du gesund bleibst.
Liebe Grüße

Ilona

"Man muss viel laufen. Da man, was man nicht mit dem Kleingeld von Schritten bezahlt hat, nicht gesehen hat" (Erich Kästner)


Horst

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #11 am: 29. August 2021, 21:30:34 »
ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung dass bald sehr viele ungeimpfte auf Intensivstation landen weil ich langsam nicht mehr glaube dass sich die restlichen ungeimpften anders zu einer Impfung werden überzeugen lassen
Da wette ich dagegen.
Die einen machen es weil es ihnen zu umständlich ist sich testen zu lassen wenn sie zum Friseur wollen und die anderen wegen der Kohle (ab 10.Oktober wenn man die Tests selbst bezahlen muss).
Übrig bleiben neben Kindern ein paar Verschwörungsfans und welche die wirklich Angst vor der Impfung haben und eben welche die es aus nachvollziehbaren Gründen nicht sollten oder können.

Ein pragmatisches Problem ist, außer bei Johnson & Johnson, dass es eben einige Wochen dauert, bis man 2 Wochen nach der 2.Impfung den vollen Schutz hat.
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Paula

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #12 am: 30. August 2021, 10:51:28 »
ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung dass bald sehr viele ungeimpfte auf Intensivstation landen weil ich langsam nicht mehr glaube dass sich die restlichen ungeimpften anders zu einer Impfung werden überzeugen lassen als dass viele von ihnen viel zu jung versterben. Tut mir leid wenn das zynisch klingt, aber ich habe die Hoffnung verloren dass die Leute zur Vernunft kommen. Ich kenne selbst ein paar von diesen Idioten die meinen sie sind noch jung, gesund und somit unverwundbar.

 :schreck: Oha, so etwas hätte ich an deiner Stelle höchstens gedacht, aber nie veröffentlicht.

Ich habe dein Zitat mehrfach gelesen und schlussfolgere, dass du die Ungeimpften über einen Kamm scherst und ihnen zumindest die Intensivstation wünscht! Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass darunter auch Schwangere, Kinder bis 12 und solche Personen fallen, wo das Risiko der Impfung (Thromoboseveranlagung, hochgradig allergisch ... ) den Nutzen übersteigt?!

Hallo Ilona,
danke für den Hinweis, ich habe mich falsch ausgedrückt! Ich habe Ungeimpfte geschrieben aber Impfverweigerer gemeint! Die impfverweigerer machen bestimmt 90% unter den Ungeimpften aus. Und diejenigen die nicht geimpft werden können leider am meisten unter deren Egoismus. aktuelles Beispiel: meine 86-jährige Tante die ich nächste Woche zum ersten Mal seit der Pandemie besuchen werde. Sie lebt seit 2 Jahren in einem Altersheim ist schwer herzkrank und hat so starke Allergien dass ihr Hausarzt einen anaphyllaktischen Schock bei einer Impfung nicht ausschließen kann und den würde sie wahrscheinlich nicht überleben. Sie lebt nun weiterhin ganz stark eingeschränkt und isoliert in ihrem Heim, mit ihr zusammen gemütlich Kaffee trinken wie ich gedacht hatte geht nicht, es sei denn es ist dann noch warm genug dass wir im Garten sitzen können.
Auch die Kinder leiden darunter wenn wegen der Impfverweigerer die Inzidenz stark ansteigt, je mehr Leute infiziert sind um so größer die Gefahr der Ansteckung für kleine Kinder

... und es müssen jetzt schon Operationen von Krebspatienten verschoben werden weil kein Bett im Krankenhaus frei ist, das muss man sich mal vorstellen.

War das hierzulande 2020 anders? Ich habe mich Ende 2020 und dieses Jahr von so vielen lieben Menschen verabschieden müssen, die nicht an Corona, sondern an Krebsleiden verstarben und das, weil die schnelle Behandlung/OP wegen Freihaltung von Intensivbetten immer wieder verschoben wurde. Letztendlich standen bei uns die meisten Intensivbetten monatelang leer.

das ist aber genau der Punkt 2020: hatten wir keine Möglichkeit die Zahlen auf den Intensivstationen zu senken außer durch Lockdownmaßnahmen, aber jetzt haben wir ein Mittel, die Impfung! Im Fernsehen war ein Bericht aus Hamburg: alle Coronapatienten auf Intensivstation sind ungeimpft. ALLE!

Bei uns ist die Lage ja noch soweit gut dass alle Menschen die ein Intensivbett brauchen auch eins bekommen. Es besteht aber zu befürchten dass die Lage auf den Intensivstaionen schlechter wird wenn die Infektionszahlen steigen, die Coronapatienten auf Intensiv werden immer jünger. Es stimmt eben leider nicht dass nur Alte schwer erkranken.

Ich habe im Bekanntenkreis auch zwei Männer die trotz kompletter Impfung Corona bekommen haben und mit Kopfschmerzen, Schnupfen und Geschmacksverlust geplagt waren. Und die waren dann natürlich in Quarantäne. Wer positiv getestet ist darf natürlich weder unter 3G noch 2G in ein Restaurant. Wer sich nicht impfen läßt gefährdet nicht nur ungeimpfte sondern auch geimpfte Personen.
Vor kurzem war der Heizungsableser in unserem Haus, er kann nicht wie ich Homeoffice machen und sich so vor Corona schützen, er muss unter die Leute. Und er muss auch in die Wohnungen der Impfverweigerer und setzt sich dort einem Infektionsrisiko aus, er war sehr verägert- meiner Meinung nach völlig zu Recht. Das Problem ist leider dass die Mehrheit (60 % sind komplett geimpft wenn ich die Zahl richtig weiß) die Maßnahmen geduldig erträgt die aber gar nicht mehr nötig wären wenn es die Impfverweigerer nicht gäbe. Und meine Geduld mit diesen Leuten ist wirklich zuende.
Viele Grüße Paula

Paula

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #13 am: 30. August 2021, 10:55:33 »
ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung dass bald sehr viele ungeimpfte auf Intensivstation landen weil ich langsam nicht mehr glaube dass sich die restlichen ungeimpften anders zu einer Impfung werden überzeugen lassen
Da wette ich dagegen.
Die einen machen es weil es ihnen zu umständlich ist sich testen zu lassen wenn sie zum Friseur wollen und die anderen wegen der Kohle (ab 10.Oktober wenn man die Tests selbst bezahlen muss).
Übrig bleiben neben Kindern ein paar Verschwörungsfans und welche die wirklich Angst vor der Impfung haben und eben welche die es aus nachvollziehbaren Gründen nicht sollten oder können.

Ein pragmatisches Problem ist, außer bei Johnson & Johnson, dass es eben einige Wochen dauert, bis man 2 Wochen nach der 2.Impfung den vollen Schutz hat.

In USA steigt die Zahl der Impfungen an in den Regionen wo die Lage schon wieder eskaliert (in Texas stehen wieder die Kühllaster vor den Krankenhäusern weil die Krematorien keinen Platz mehr haben), ich hoffe schon dass es hier die Leute auch zur Einsicht bringt. Aber es stimmt schon dass man über Geldbeutel und Bequemlichkeit wahrscheinlich mehr Menschen zum Impfen bringt. Worauf man wohl nicht hoffen kann ist Gemeinsinn...
Viele Grüße Paula

Rainer

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Re: Epidemische Lage nationaler Tragweite....
« Antwort #14 am: 30. August 2021, 13:13:17 »
Ich habe dein Zitat mehrfach gelesen und schlussfolgere, dass du die Ungeimpften über einen Kamm scherst und ihnen zumindest die Intensivstation wünscht! Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass darunter auch Schwangere, Kinder bis 12 und solche Personen fallen, wo das Risiko der Impfung (Thromoboseveranlagung, hochgradig allergisch ... ) den Nutzen übersteigt?!

Ich wünsche eigentlich niemandem, dass er krank wird, aber man muss auch die Pferde im Stall lassen und zugeben, dass es ein extrem kleiner Personenkreis ist (unter den Erwachsenen), die nicht geimpft werden dürfen. Selbst Schwangere können geimpft werden (die Stiko empfiehlt es nicht grundsätzlich, es gibt aber immer mehr Studien, die für eine Impfung sprechen, insbesondere nach Abschätzung der persönlichen Risiken) und Thromboseveranlagung ist für mRNA Impfstoffe überhaupt kein Thema, sowohl mein ältester als auch mein jüngster Bruder sind schwere Thrombosepatienten (hatten schon mehrere tiefe Venenthrombosen, mein älterer Bruder wäre sogar beinahe an der folgenden Lungenembolie gestorben), beide bekommen Eliquis (nehme ich auch, ist ein modernes Mittel gegen Blutgerinnung) und sind beide mit Biontech vollständig geimpft, der jüngere sogar nach schon erfolgter Krankheit (die ihn aber den Geruchssinn bis heute gekostet hat).

Ich muss auch ehrlich sagen, ich finde es eigentlich auch ziemlich grenzwertig, wenn Impfverweigerer das gesundheitliche Schicksal einzelner anführen nach dem Motto "erst einmal müßt Ihr deren Probleme lösen, bevor ich mich freiwillig impfen lasse". Das eine hat mit dem anderen definitiv nichts zu tun und ich bin ziemlich überzeugt, dass wir so eine hohe Gesamtimmunität erreichen würden (ob es zur kompletten Herdenimmunität reichen würde, kann man schlecht vorhersagen), wenn sich alle impfen ließen, die es problemlos könnten, dass wir automatisch auch einen Schutzschirm über diese Einzelschicksale spannen würden. Auch das sollte Impfverweigerern klar sein, sie können Schicksale anderer schützen, die sich nicht selbst schützen können.

Schrecklich, dass Corona die Gesellschaft so spaltet.

Ja - aber von wem geht die Spaltung denn aus? Die Faktenlage ist doch eindeutig: wir haben ein Virus, wir haben insbesondere jetzt die Delta-Variante, wir haben ein effektives Vaccin und wir haben NUR das Vaccin. Und die Lage auf den Intensivstationen ist eindeutig und selbstredend. Und wir haben eine Schicht in der Bevölkerung, denen das alles egal ist und denen ihre persönlichen Rechte wichtiger sind als das Gemeinwohl. Da kann ich gut verstehen, dass das die Gesellschaft spaltet. Ich selbst bin ja Kritiker der ersten Stunde und finde nach wie vor, dass für Corona zu viel Aufwand betrieben wird. Aber ich muss anerkennen, dass die Gemeinschaft das so akzeptiert und beschlossen hat und ich erkenne auch an, dass die neu entwickelten Medikamente gut sind, sie sind sicher genug (wir haben inzwischen über Milliarden Meßwerte, es sind immer noch keine ausgeprägten Schäden bekannt, es sind immer noch nur geringste Wahrscheinlichkeiten) und sie sind das einzige Mittel, mit dem wir die Epidemie/Pandemie beenden können und "unser Leben" wieder bekommen.

Die Alternative wäre, unser Leben auch einfach so wieder so normal weiterzuleben wie vor der Pandemie. Aber das sehe ich zum heutigen Zeitpunkt nicht mehr, deswegen beunruhigt mich es ja auch, wenn ich sehe, dass nur ein prozentual kleiner Anteil der Bevölkerung es schafft, schon jetzt im August so viele schwerst Kranke Patienten auf Intensivstation zu schicken, wie letztes Jahr erst Ende Oktober. Und damals war keiner geimpft und heute landen auch nur ungeimpfte auf der Intensivstation. Insofern glaube ich nicht daran, dass wir auch "einfach so" unser Leben wiederbekommen.

Es wird wieder massive Eingriffe in unsere Freiheitsrechte geben (genau was die Impfverweigerer eigentlich auch nicht wollen) und es wird wieder Gerangel um zu wenige Intensivplätze geben. Dann bin ich gespannt, was dann passiert.

Es kann ja auch unmöglich in Deinem Interesse sein, dass dann wieder andere wichtige OPs nachrangig verlegt werden, damit vorrangig ungeimpfte Coronapatienten die Intensivstation belegen. Genau das willst Du ja auch nicht. Also müssen wir im Zweifel die ungeimpften Coronakranken eben NICHT vorrangig behandeln, aber wenn die Intensivbelegung weiter so rasend ansteigt wie momentan, dann habe ich keine Vorstellung, wo das enden soll und wie man das löst?

Es gibt eine einzige Lösung und die lautet: impfen. Und dann kann ich total verstehen, dass es die Gesellschaft spaltet, wenn ein Gros sich impfen läßt aber zusehen muss, dass dennoch die Intensivstationen wieder vollaufen, schneller noch als letztes Jahr und so, als gäbe es kein Vaccin.

Wenn sich das die schwer gebeutelte Gastronomie etc. erlauben kann.

Das wird sie müssen. In meinem Bekanntenkreis sind alle vollständig geimpft und alle denken und handeln auf die gleiche Weise: wir besuchen nur geschlossene Orte/Veranstaltungen, wo wir sicher wissen, dass alle Teilnehmer geimpft/genesen sind. Wenn ich weiß, dass auf einer Feier o.ä. ungeimpfte Teilnehmer sind (bis auf Kinder), gehe ich da nicht hin. Auf Youtube gab es eine ähnliche Diskussion in Sachen Kreuzfahrten, auch da kamen die ersten Meldungen über Schiffe, die keine ungeimpften Passagiere mehr aufnehmen. Auch da kamen dann von Impfgegnern die gehässigen Wünsche, dass die Reederei bitte pleite gehen soll. Passend dazu kam bei AIDA die erste Norwegen Reise wieder ins Programm, mit der Maßgabe, dass nur geimpfte mitfahren können. Die erste Fahrt war bereits am Abend desselben Tages ausgebucht.... Und ich habe genau dasselbe gedacht, wenn eine Kreuzfahrt die Impfung voraussetzt, wähle ich lieber diese als eine andere. Und die Impfverweigerer sind insgesamt glücklicherweise in der deutlichen Unterzahl. Es wird auf Dauer immer weniger Angebote geben, wo sie teilnehmen können. Geimpfte haben da keinen "Bock drauf". Und überleben kann die Gastronomie nicht mit den ungeimpften, sondern mit den geimpften.

Natürlich würde ich mir am meisten wünschen, dass niemand mehr krank wird und das Virus verschwindet. Das ist aber ein unrealistischer Wunsch und es ist definitiv ein unumstößliches Fakt, dass wir das Virus nur mit der Impfung besiegen können. Es liegt an den Impfverweigerern, das einzusehen. Ich habe meinen Teil schon beigetragen. Tat übrigens nicht weh.