Macht euch das Corona-Virus Angst?

[Rainer]

Bei Corana befürchtet man bei 60-70% Ansteckung über einen deutlich kürzeren Zeitraum viel mehr Infizierte und davon mehr schwere Verläufe. Es gibt kein Medikament und keinen Impfstoff.
Die "noramle" Grippe endet auch saisonal (also bald), Corona wohl nicht.

Aber das ist (meiner Meinung nach) nicht realistisch. Es ist nicht möglich, dass noch in diesem Jahr 60% aller Einwohner erkranken. Das würde mathematisch nur dann gehen, wenn theoretisch JEDER JEDEN anstecken kann. Das ist aber nicht der Fall, weil jeder sein eigenes soziales Umfeld hat. Jeder kann nur immer wieder die gleichen Leute (und das sind relativ wenige) anstecken. Ich beispielsweise sehe wahnsinnig wenig Menschen, ich bin sowieso in "Dauerquarantäne". Es ist daher auch nicht vorstellbar, dass die exponentielle Verbreitung stabil bleibt. Bei sehr großen Zahlen gehe ich JEDE WETTE ein, dass die abflacht.

Ich sehe sehr wohl das größte Problem der vielen Intensivkranken. Das überlastet unser Gesundheitssystem und führt zu erhöhten Sterberaten. Von daher verstehe ich diese Maßnahmen ja auch. Aber ob sie mehr bringen als konsequentes "auf sich aufpassen" (was ich eigentlich für die wichtigste Maßnahme halte, mitdenken, mitmachen, nicht dumm unnötigte Kontakte pflegen), das werden wir nie wissen. Ich bin gespannt, wie es weitergeht (und ob die die chinesischen Erfolge zum einen überhaupt stimmen und zum anderen hier nachvollzogen werden können).

[serendipity]

Bisher handelt es sich ja nur um "Ausgangsbeschränkungen" - ein wichtiger Unterschied zur "Ausgangssperre", die dann folgen wird, wenn die Bevölkerung nicht wach wird.

Ich bekomme Fotos, gemalte Bilder und Videos von meinen Eltern bzw. Kindern - das ist sooo toll!

An die vielen alten Menschen, deren bisheriger Sozialkontakt im Einkaufen, Kaffee trinken beim Bäcker oder Arztbesuch lag, muss ich denken und überlege, wie man ihnen beistehen könnte. Leider kenne ich so jemanden nicht persönlich ...

Für das Personal meines Stamm-REWEs habe ich heute ein Dankeschön-Paket mit Pralinen, Keksen, Multivitaminsaft und einigen Drahtseilen (für die Nerven - hatte ich noch übrig von einer Bastelaktion) gepackt. Die Freude war groß!

[Silke]

Bei Corana befürchtet man bei 60-70% Ansteckung über einen deutlich kürzeren Zeitraum viel mehr Infizierte und davon mehr schwere Verläufe. Es gibt kein Medikament und keinen Impfstoff.
Die "noramle" Grippe endet auch saisonal (also bald), Corona wohl nicht.

Aber das ist (meiner Meinung nach) nicht realistisch. Es ist nicht möglich, dass noch in diesem Jahr 60% aller Einwohner erkranken. Das würde mathematisch nur dann gehen, wenn theoretisch JEDER JEDEN anstecken kann. Das ist aber nicht der Fall, weil jeder sein eigenes soziales Umfeld hat. Jeder kann nur immer wieder die gleichen Leute (und das sind relativ wenige) anstecken. Ich beispielsweise sehe wahnsinnig wenig Menschen, ich bin sowieso in "Dauerquarantäne". Es ist daher auch nicht vorstellbar, dass die exponentielle Verbreitung stabil bleibt. Bei sehr großen Zahlen gehe ich JEDE WETTE ein, dass die abflacht.

Ich sehe sehr wohl das größte Problem der vielen Intensivkranken. Das überlastet unser Gesundheitssystem und führt zu erhöhten Sterberaten. Von daher verstehe ich diese Maßnahmen ja auch. Aber ob sie mehr bringen als konsequentes "auf sich aufpassen" (was ich eigentlich für die wichtigste Maßnahme halte, mitdenken, mitmachen, nicht dumm unnötigte Kontakte pflegen), das werden wir nie wissen. Ich bin gespannt, wie es weitergeht (und ob die die chinesischen Erfolge zum einen überhaupt stimmen und zum anderen hier nachvollzogen werden können).

Ja, Jeder hat sein soziales Umfeld, aber das breitet sich doch aus. Du gehst wenig raus, aber die meisten Menschen sind doch viel unterwegs. Nimm doch nur deine Frau, die geht einkaufen, zum Tennis, zu ihren Freundinnen. Ist sie infiziert und behält ihre sozialen Kontakte bei, infiziert sie ihre Tennismitspieler beim umziehen, Verkäuferinnen im Laden, ihre Freundinnen. Diese Menschen haben wieder ganz andere soziale Umfelder und verteilen es weiter.

[Horst]

Bei Corana befürchtet man bei 60-70% Ansteckung über einen deutlich kürzeren Zeitraum viel mehr Infizierte und davon mehr schwere Verläufe. Es gibt kein Medikament und keinen Impfstoff.
Die "noramle" Grippe endet auch saisonal (also bald), Corona wohl nicht.

Aber das ist (meiner Meinung nach) nicht realistisch. Es ist nicht möglich, dass noch in diesem Jahr 60% aller Einwohner erkranken. Das würde mathematisch nur dann gehen, wenn theoretisch JEDER JEDEN anstecken kann. Das ist aber nicht der Fall, weil jeder sein eigenes soziales Umfeld hat. Jeder kann nur immer wieder die gleichen Leute (und das sind relativ wenige) anstecken. Ich beispielsweise sehe wahnsinnig wenig Menschen, ich bin sowieso in "Dauerquarantäne". Es ist daher auch nicht vorstellbar, dass die exponentielle Verbreitung stabil bleibt.

Auch wenn Du nicht viel vor die Tür kommst -  irgenwann triffst auch Du mal einen Arzt, Friseur ... bzw. Deine Frau oder jemand anders aus Deiner Familie wird betroffen. Wenn wir dann weiter ins Fußballstaion mit 60.000 Leuten gehen oder ins Konzert - dann tauschen sich auch andere Leute aus die nicht nur ihren "Kreis" haben. Dazu kommen die Reisen.
Das war ja das Problem z.B. in Ischgl bzw. während des Faschings um mal zwei Beispiele zu nennen.
Die 60% in einigen Monaten hätte ich so für realistisch gehalten, wenn wir jetzt praktisch nichts gemacht hätten, da sich das Virus deutlich stärker verbreitet als der Influenza-Virus.
Aktuell haben wir vielleicht 100.000 Infizierte in Deutschland (Dunkelziffer mt Faktor 5 der bekannten Infizierten - Experten gehen von Faktor 3-10 aus).
Wenn sich das ungebremst täglich verdoppelt kann das schon schnell gehen. Wobei das eines von einigen Szenarien ist - man hat ja keine Erfahrungen mit dem Virus.

Bei sehr großen Zahlen gehe ich JEDE WETTE ein, dass die abflacht.

Wenn es schon viele hatten - klar - aber eben auch mit den entsprechenden Folgen (u.a. Zusammenbruch des Gesundheitssystems).
Vielleicht flacht der Virus auch nach einer bestimmten Zeit einfach so ab (bei den getroffenen Maßnahmen).
Auch das ist eines der möglichen Szenarien die eventuell auch erklären, warum China und Südkorea mal abgesehen von deren drastischen Maßnahmen so einen Niedergang ihrer Infektionszahlen haben. Die sind regelrecht eingefroren. Könnte man in Italien dann so in gut 2 Wochen absehen.

Dazu z.B.(auch wenn es jetzt nicht ganz meine These trifft, die wahrscheinlich mehr Wunsch als Wahrscheinlichkeit ist):
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87553460/corona-china-macht-hoffnung-ist-das-virus-im-juni-besiegt-.html

[Rainer]

Ja, Jeder hat sein soziales Umfeld, aber das breitet sich doch aus. Du gehst wenig raus, aber die meisten Menschen sind doch viel unterwegs. Nimm doch nur deine Frau, die geht einkaufen, zum Tennis, zu ihren Freundinnen.

Das reicht aber nicht aus. Die mathematische Annahme, dass sich die Zahlen konstant exponentiell jeden Tag vermehren, basieren auf dem einfachen Modell, dass JEDER bis zum bitteren Ende jeden Tag gleich viele Menschen ansteckt. Diese Annahme ist aber nicht realistisch und wird aber im Verlauf der Verbreitung immer mehr untergraben, zum einen gibt es nach Tag X einfach niemanden mehr, den ich persönlich anstecken kann (geht bei mir ganz schnelle), und zum anderen bin ich persönlich GAR NICHT mehr ansteckend, wenn ich "geheilt" bin.

Das macht im Laufe der Monate (so lange wird es Dauern, bis wir im Millionenbereich sind) auch erhebliches aus. Ein passendes mathematisches Modell zu definieren, welches der Realität entspricht, dürfte allerdings genauso schwierig sein wie eine Stauprognose. Das sind Bereiche der Mathematik (u.a. "Fuzzy Logik"), die von bedingten Wahrscheinlichkeiten handeln und die extrem komplex und schwierig sind. Aber die Annahme, dass wir jeden Tag den gleichen Faktor an Neuerkrankungen haben, basiert definitiv darauf, dass JEDER Erkrankte bis zum letzten Tag jeden Tag die gleiche Anzahl Leute ansteckt. Und das leuchtet sicherlich ein, dass das unmöglich ist. Das geht eine Zeit lang gut, aber irgendwann knickt es ein. Und es knickt dann immer weiter ein.

[Silke]

Es gibt dazu eine schöne Grafik:

Und deine Betrachtung hat einen Gedankenfehler. Du steckst heute 2 Leute an. Diese stecken wieder je 2 Leute an, dann hast du die Verdoppelung. Dazu musst du dann Niemanden anstecken.

[Rainer]

Wenn sich das ungebremst täglich verdoppelt kann das schon schnell gehen.

Dann geht es ultraschnell. Jeden Tag eine Verdoppelung ist eine Katastrophe. Macht in 10 Tagen eine vertausendfachung, in 3 Wochen Faktor eine Millionen, nach 1 Monat 1 Milliarde.... Also das geht gar nicht.

Aber auch da gibt es schon Statistiken, aktuell liegt die Verdoppelungsquote in Deutschland bei ca. 3 Tagen (was durchaus sehr hoch ist). Ich gehe davon aus, dass das noch deutlich länger dauert in den nächsten Wochen (was natürlich zu beweisen wäre....). Warten wir es ab. In den gleichen Statistiken wird auch davon ausgegangen, dass die Quote aktuell nachläßt (und das hoffentlich auch in Zukunft weiter tut).

[Rainer]

Und deine Betrachtung hat einen Gedankenfehler. Du steckst heute 2 Leute an. Diese stecken wieder je 2 Leute an, dann hast du die Verdoppelung. Dazu musst du dann Niemanden anstecken.

Nein, da ist kein Gedankenfehler. Ich kann es Dir versichern, aus mathematischer Sicht MUSS jeder Erkrankte JEDEN Tag die gleiche Anzahl Leute anstecken, damit man eine gleichbleibende exponentielle Verbreitung hat. Glaube es mir einfach - oder auch nicht. Es ist aber so.

P.S.: Nur mal zum Nachdenken für Dich, Du hast ja keinerlei Zeit in Deiner Betrachtung. Nehmen wir an, jeder Kranke steckt theoretisch in vier Wochen 2 weitere Leute an. Die Krankheit selbst hat aber jeder nur 1 Woche lang. Danach kann er keinen mehr anstecken. Nach Deiner Betrachtung spielen diese Zeiten keine Rolle. Aber sie spielen natürlich eine Rolle. Und das ist der Grund, warum Deine Logik nicht funktioniert. Mit diesen Zahlen würde der Virus in kürzester Zeit aussterben.

P.P.S.: Oder mal anders herum. Deine Argumentation beruht ja auf einer Annahme ("jeder steckt 2 Leute an"), die wir definitiv nicht wissen. Am Ende des ganzen Prozesses werden wir die Zahl bestimmen können, aber im Moment weiß niemand, wer im Schnitt wieviele Menschen ansteckt. Im Moment bleibt uns ja nichts anderes, als einfach jeden Tag zu zählen. Und bei den Neuerkrankten sind immer noch Menschen dabei, die wahrscheinlich immer noch von den allerersten Infizierten angesteckt wurden. Und natürlich gibt es auch welche, die schon in 2. oder 3. Generation die Infektion abbekommen haben. Irgendwann fallen aber die frühen Generationen weg als Übertrager. Das macht sich zwangsläufig in der Zunahme bemerkbar. Wie sehr - das weiß man eben nicht. Es gibt eben auch noch überhaupt keinen Anhaltspunkt, wieviele Menschen steckt jeder Mensch im Schnitt an. Das wird von Mensch zu Mensch erheblich differieren, aber es werden immer mehr Menschen als Infektionsträger ausfallen. Insgesamt führt das zwangsläufig dazu, dass die exponentielle Verbreitung mit fortschreitender Zeit geringer wird. Ganz zum Schluss wird man sagen können, jeder Mensch hat im Schnitt (beispielsweise, passend zu Deiner Rechnung) zwei Menschen angesteckt. Aber im Moment haben wir diese Kenntnis nicht, uns bleibt als Maß der Dinge nur das Nachzählen und da haben wir die Tatsache, dass nach und nach immer mehr Menschen als Ansteckungspotential ausfallen.

[Susan]

Hi,

bei all diesen Ausgangssperren und ähnlichen Ver- und Geboten frage ich mich, wie das eigentlich beim Fliegen ist? Vor allem, da wir ja demnächst drei Flüge absolvieren müssen. Besetzen sie auch die Jets nur halb oder sind eh nur noch wenige Leute so unterwegs?  Da bin ich mal gespannt.

Übrigens haben wir heute eine E-Mail vom Honorarkonsul in LA bekommen, mit dem dringenden Hinweis doch jetzt nach Hause zu fliegen und einer Liste von Flügen, die noch angeboten werden. Die Krisenliste scheint also zu funktionieren.

Was die Ansteckungsmathematik betrifft, stimme ich Rainer zu, irgendwann müsste die Verdopplung abflachen. Interessant ist ja auch nicht unbedingt, wieviele Leute einer anstecken könnte, sondern eher die Zeit, die es dauert bis sich die Fälle tatsächlich verdoppelt haben. Daran könnte man nämlich ablesen, ob die ganzen Maßnahmen tatsächlich die Ausbreitung verlangsamen.

[Rainer]

Interessant ist ja auch nicht unbedingt, wieviele Leute einer anstecken könnte, sondern eher die Zeit, die es dauert bis sich die Fälle tatsächlich verdoppelt haben. Daran könnte man nämlich ablesen, ob die ganzen Maßnahmen tatsächlich die Ausbreitung verlangsamen.

Genau das.

Ich habe heute nochmal die aktuellen Zahlen gelesen (ca. 20.000 in Deutschland), je länger ich über die Probleme nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass das Konzept "Zeit gewinnen" nicht funktioniert. Entweder wir entwickeln innerhalb der nächsten Wochen (max. wenige Monate) ein Medikament, welches WIRKLICH hilft, oder wir müssen das Virus mit eisenharter Disziplin ausrotten, wirklich konsequente Isolation und Ausheilung der Infizierten.

Aber irgendein diffuser "Zeitgewinn" kann nicht funktionieren. Wie soll das gehen? Den aktuellen Zustand können wir wirtschaftlich nicht lange ertragen, das kann man nicht 1 Jahr oder so durchhalten. Nicht einmal ein halbes Jahr. Da geht alles den Bach herunter. Also muss man irgendwann aufgeben und "Butter bei die Fische" geben. Das bedeutet dann aber, EGAL wo wir dann stehen (ob 100, oder 1000 oder 10000 oder 1000000 Infizierte) - es dauert nur ein paar Wochen, und das Chaos bricht erneut aus. So oder so. Es hat jetzt ja auch nur 4 Wochen gedauert von Null auf Hundert. Und dann kommt die große Gesundheitskrise nach der schon vorhandenen Wirtschaftskrise.

Dieser Drosten sagt immer, es dauert sowieso noch über ein Jahr, bis irgendein Medikament vorhanden ist. Wenn das wirklich stimmt, können wir auch jetzt aufhören - oder eben RICHTIG dran ziehen. Und zwar ganz richtig. Das ist das einzige Tröstliche: wenn man wirklich konsequent einen Monat, max. 2 Monate zusammenhält, dann kann man das Virus ausrotten. So ausrotten, dass es auch weg bleibt. Möglich ist das. Aber es erfordert viel mehr Disziplin, als es bislang der Fall ist. Leider versteht das nicht jeder.

[Ilona]

Ich habe heute nochmal die aktuellen Zahlen gelesen (ca. 20.000 in Deutschland), je länger ich über die Probleme nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass das Konzept "Zeit gewinnen" nicht funktioniert.

Und so steht es auch hier geschrieben.

[Silke]

Interessant ist ja auch nicht unbedingt, wieviele Leute einer anstecken könnte, sondern eher die Zeit, die es dauert bis sich die Fälle tatsächlich verdoppelt haben. Daran könnte man nämlich ablesen, ob die ganzen Maßnahmen tatsächlich die Ausbreitung verlangsamen.

Genau das.

Ich habe heute nochmal die aktuellen Zahlen gelesen (ca. 20.000 in Deutschland), je länger ich über die Probleme nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass das Konzept "Zeit gewinnen" nicht funktioniert. Entweder wir entwickeln innerhalb der nächsten Wochen (max. wenige Monate) ein Medikament, welches WIRKLICH hilft, oder wir müssen das Virus mit eisenharter Disziplin ausrotten, wirklich konsequente Isolation und Ausheilung der Infizierten.

Aber irgendein diffuser "Zeitgewinn" kann nicht funktionieren. Wie soll das gehen? Den aktuellen Zustand können wir wirtschaftlich nicht lange ertragen, das kann man nicht 1 Jahr oder so durchhalten. Nicht einmal ein halbes Jahr. Da geht alles den Bach herunter. Also muss man irgendwann aufgeben und "Butter bei die Fische" geben. Das bedeutet dann aber, EGAL wo wir dann stehen (ob 100, oder 1000 oder 10000 oder 1000000 Infizierte) - es dauert nur ein paar Wochen, und das Chaos bricht erneut aus. So oder so. Es hat jetzt ja auch nur 4 Wochen gedauert von Null auf Hundert. Und dann kommt die große Gesundheitskrise nach der schon vorhandenen Wirtschaftskrise.

Dieser Drosten sagt immer, es dauert sowieso noch über ein Jahr, bis irgendein Medikament vorhanden ist. Wenn das wirklich stimmt, können wir auch jetzt aufhören - oder eben RICHTIG dran ziehen. Und zwar ganz richtig. Das ist das einzige Tröstliche: wenn man wirklich konsequent einen Monat, max. 2 Monate zusammenhält, dann kann man das Virus ausrotten. So ausrotten, dass es auch weg bleibt. Möglich ist das. Aber es erfordert viel mehr Disziplin, als es bislang der Fall ist. Leider versteht das nicht jeder.

Das sind auch meine Gedanken schon seit Anbeginn der Maßnahmen.
Nur in Einem habe ich eine andere Meinung:  wir können es durch die Globalisierung nicht total ausrotten. Dann müsste man auf Dauer den kompletten Reiseverkehr einstellen, und das ist eigentlich nicht machbar.
Viele Länder haben ja gar nicht die Möglichkeit, solche Maßnahmen zu ergreifen und durchzusetzen.

Wir können eigentlich nur hoffen, dass es wirklich schnell ein Medikament gibt oder sich totläuft wie SARS damals.

[Christina]

An die vielen alten Menschen, deren bisheriger Sozialkontakt im Einkaufen, Kaffee trinken beim Bäcker oder Arztbesuch lag, muss ich denken und überlege, wie man ihnen beistehen könnte. Leider kenne ich so jemanden nicht persönlich ...

Die Frage ist, was man da tun könnte - ich habe keine Idee und kenne jemanden direkt persönlich, meine Mutter. Durch den Schlaganfall meines Vaters Ende Januar war sie nach Jahren in denen sie alles immer zusammen mit meinem Vater unternahm, seit seiner Rente vor über zehn Jahren praktisch keine Sekunde getrennt, plötzlich alleine. Aber nach ein paar Wochen hat sie doch wieder eine gewisse "Routine" in ihr Leben gebracht, dazu gehörten die täglichen Besuche bei meinem Vater im Krankenhaus und fast täglichen Kontakt mit meiner Schwester und ihrer Familie, die nur ein paar Kilometer entfernt wohnt. Dann vor einer Woche war es vorbei mit den Besuchen im Krankenhaus, wieder etwas unfassbares für meine Mutter und nun wird vermutlich auch noch der persönliche Kontakt zu meiner Schwester wegfallen (und zu mir erst Recht, wir hatten eigentlich geplant an Ostern ein paar Tage zu ihr zu fahren, aber danach sieht es zur Zeit nicht aus). Außer häufig zu telefonieren wüsste ich aber nicht, was ich tun könnte.

[Susan]

Hallo Christina,

ich kann mir lebhaft vorstellen wie hart das für deine Mutter sein muss - und für euch auch, weil ihr kaum helfen könnt  Außer häufig telefonieren fällt mir leider auch nichts besseres ein  In der Verwandschaft haben wir zum Glück (noch) keine solche Fälle - meine Tanten werden als Schwestern auch weiter zusammenhalten - doch in der Nachbarschaft gibt es drei süße alte Damen, denen wir gelegentlich helfen und die zu gern quatschen.Es wird sie auch hart treffen, das wir und Junior nun vernünftigerweise Abstand halten müssen

Kleines Updte zu uns: Rückflug leider um einen Tag verschoben. Ich hoffe sehr, dass dann am Montag alles klappt.

[Rainer]

Außer häufig zu telefonieren wüsste ich aber nicht, was ich tun könnte.

Kaufe ein Tablet mit WLAN, notfalls eines mit SIM Karte (LTE) und richte es ein. Schmeiße alle Apps in irgendeinen Unterordner, bis auf eine einzige Kommunikations App, beispielsweise Google DUO. Die App wird fett mitten auf den Startbildschirm gelegt und ist die einzige App, wo man dann draufdrückt.

Mit dieser App kannst Du mit Deiner Mutter dann per Video kommunizieren. Oder auch Deine Mutter mit Deinem Vater, auch der könnte so ein eingerichtetes Tablet bekommen. Wichtig ist eben, dass die Bedienung so einfach wie möglich ist, das wird erreicht, in dem man konsequent alles andere verschwinden läßt.

Kleines Updte zu uns: Rückflug leider um einen Tag verschoben. Ich hoffe sehr, dass dann am Montag alles klappt.

Meine Schwägerin (Schwester meiner Frau, aus zweiter Ehe der gemeinsamen Mutter) ist vorhin in Frankfurt gelandet, sie kommt aus Cancun, wo sie einige Monate gewesen ist. Sie hat noch einen regulären Condor Rückflug gehabt, erzählt aber, dass eine zweite Condor Maschine auch noch fliegen sollte, eine "Rückholer Maschine" von der Regierung. Was wir alle nicht fassen können: sie erzählt, dass gleichzeitig immer noch Urlauber aus Deutschland neu in Cancun gelandet sind.... die haben den Knall wohl nicht gehört. In Mexiko war bis vor ein paar Tagen von Corona noch nichts zu spüren, jetzt ist aber bereits eine sehr hohe Poliziepräsenz zu verspüren. Aber wer jetzt noch dahin fliegt, kann den Rückflug knicken, die werden definitiv von niemandem mehr geholt.